Pelzig. Wofür soll das Gewinde denn da oben noch gut sein? Und die hat zudem noch eine geringe Nutzlänge des Außen-Torx-Kopfes, reicht weniger tief in die Nuss rein. Oder täuscht das Bild?

bleibt langsam die Frage welche Bolzen sind nun wirklich richtig u am stabilsten

zumal der T5-Kopf mit höheren Drehmoment angezogen wird, jedoch lieblos von sehr vielen Herstellern Kopfschrauben für alle Saab-Motoren gleich angeboten wird.

 

ob hier mit oder ohne scheibe, durchgehendes oder unterbrochenes gewinde

http://www.saab-cars.de/threads/b204-b205-zk-schrauben-nachziehen-ersetzen.49006/page-2#post-976019

oder gerade die aktuell erhaltenen Bolzen.

sind auf dem Kopf eigentlich Festigkeiten eingeschlagen?

muss ich etst schauen

Zunächst Achim einen Dank für die Bilder in #36 und #49 - hier sind noch einmal

http://www.saab-cars.de/attachments/dsc_0036-1-jpg.82496/

http://www.saab-cars.de/attachments/dsc_0426-1-jpg.93090/

Im Bild oben:

Die ZK-Schraube rechts hat die schlechtere Dehnung,

denn sie hat im oberen Schaftbereich kein Gewinde und außerdem einen größeren Durchmesser.

Bild unten:

Die obere ZK-Schraube hat die schlechtere Dehnung,

denn sie hat im oberen Schaftbereich kein Gewinde(sonst aber schon gleiche Durchmesser)

Voraussetzung gleicher Werkstoff , wie von Flemming in #53 schon angesprochen.

Für mich wäre unteres Bild untere ZK-Schraube der Favorit, denn sie bietet bei gleichem Werkstoff und gleichem Anzugsmoment das beste Contra gegen Setzerscheinungen.

Diese Setzerscheinungen sind unausweichlich wegen der ZK-Dichtung.

Bei einer Schulung durch einen namhaften Hersteller von Dichtungen wurden ZK-Dichtungen als Verschleißteil bezeichnet.

Also gilt es nur, diese Verschleißgrenze möglichst weit anzuheben.

In unserem Fall durch Nachziehen (war früher üblich) oder wie oben gezeigte Bilder es nahe legen: Nachziehen bei gleichzeitigem Ersatz dehnungsfähigerer ZK-Schrauben.

 

Gruß Gerd

.

Ich finde nur beides merkwürdig. Ich kenne Dehnschrauben mit einem dünneren Dehnbereich im Schaft (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Dehnschraube) denn man möchte die Dehung eigentlich kontrolliert in einem glatten Bereich ohne Kerben haben und nicht im Bereich mit Gewinde. Teilweise haben diese Schrauben noch eine dickeren Passungsbereich (http://www.stein-dinse.biz/Moto-Guzzi/Motor/Pleuel-u-Zubehoer/Dehnschraube-gr-Modell::109.html) (aber der ZK hat da ja eigene Passstifte) oder einen dickeren Bereich unter dem Kopf zum zentrieren (http://www.stein-dinse.biz/Ducati/Motor/Kurbelwelle-Pleuel-u-Zubehoer/Duc-Dehnschraube-900SS-ab89-851-888-916::1171.html).

 

Von daher finde ich die Dinger hier alle etwas merkwürdig.

[mention=2503]Flemming[/mention]

danke für deine Gedanken, ähnlich meiner!

 

bitte hier auch noch die unterschiedlichen dichtungen 204 -> 205, pappdichtung ->Blechdichtung

 

Dehnbereich beim 205...ließ sich erklären

Dehnbereich im 204 lässt besagten undicht werden.

B2xx verwendet keine Dehnschrauben.

Ich werde berichten, habe welche aus 96 reingedreht:hello:

Zunächst Achim einen Dank für die Bilder in #36 und #49 - hier sind noch einmal

 

 

Im Bild oben:

Die ZK-Schraube rechts hat die schlechtere Dehnung,

denn sie hat im oberen Schaftbereich kein Gewinde und außerdem einen größeren Durchmesser.

Bild unten:

Die obere ZK-Schraube hat die schlechtere Dehnung,

denn sie hat im oberen Schaftbereich kein Gewinde(sonst aber schon gleiche Durchmesser)

Voraussetzung gleicher Werkstoff , wie von Flemming in #53 schon angesprochen.

Für mich wäre unteres Bild untere ZK-Schraube der Favorit, denn sie bietet bei gleichem Werkstoff und gleichem Anzugsmoment das beste Contra gegen Setzerscheinungen.

Diese Setzerscheinungen sind unausweichlich wegen der ZK-Dichtung.

Bei einer Schulung durch einen namhaften Hersteller von Dichtungen wurden ZK-Dichtungen als Verschleißteil bezeichnet.

Also gilt es nur, diese Verschleißgrenze möglichst weit anzuheben.

In unserem Fall durch Nachziehen (war früher üblich) oder wie oben gezeigte Bilder es nahe legen: Nachziehen bei gleichzeitigem Ersatz dehnungsfähigerer ZK-Schrauben.

 

Gruß Gerd

.

Danke

 

das waren meine gedanken zu den kleinen Unterschieden der Kopfdichtungen B204 u B205

in verbindung mit unterschiedlichen Drehmomenten u Bolzen...somit

hätte der B204 die Bolzen OHNE Dehnbereich (obere Bild re. stehender Bolzen), da höherer Anzugdrehmoment u Pappdichtung........oder liege ich da falsch.

 

denn der 205 sollte durch seine Blechdichtung u dem fehlenden dehnbereich -> (keine pappdichtung).... und seinen geringeren drehmoment die Bolzen mit Dehnbereich besitzen.

B2xx verwendet keine Dehnschrauben.

Ich werde berichten, habe welche aus 96 reingedreht:hello:

OT::nun ist gut ..............betrachte mal was du am lästern warst als dieses thema gestartet wurde.............

das der 204 keine dehnschrauben erhält war von anfang an mein reden!!!!!!!!!

nur die lieblosverteilung der zulieferer bei den Kopfschrauben verdankte ich eine undichte kopfdichtung

kannst dich am telefonat erinnern........scheinbar nicht!!.....100NM..stichwort

60, 80, 100? Oder wie?

Seit wann pieselt eine Kopfdichtung bei Abverlangen einer Leistung?

 

Ich bin mal raus hier, man kennt sich zu gut:redface:

Ok. Mundtod gemacht. Schaun wir mal wie es im Oktober bei mir aussieht:ciao:

Hab ich das richtig verstanden: B204 hat keine Dehnschrauben!?

Bei Ratzman in FFM wurde mir gesagt "Zieh mal alle 90° nach"

Fand das so erst mal etwas sportlich, spräche aber genau dafür. Aber 205 und 235 dürften demnach auch keine Dehn(Zug)schrauben haben!

 

Lt. WIS Bulletin zum Thema betrifft das den B204 gar nicht:

 

TECHNICAL SERVICE BULLETIN Bulletin Nbr:210-2401

 

Maßnahme gegen Kühlflüssigkeits-/Ölleckage vom Zylinderkopf ohne Dichtungsaustausch

Betroffene Fahrzeuge

Saab 9-3 M99-M01 mit Motorvariante B205 und B235, bis einschließlich Fahrgestellnummer 12055139 bzw. 17018281.

Hintergrund

Bei Reklamationen, siehe Maßnahme.

Symptombeschreibung

Sichtbare äußere Kühlflüssigkeits-/Ölleckage vom Zylinderkopf.

 

 

9-3 (9400) X 1999

Bulletins - SI/MA - Betroffene ...

Die Klemmkraft im Schraubverband des Zylinderkopfs kann sich nach einiger Fahrzeit verringern. In den meisten Fällen ist die Leckage nicht so groß, dass sich die Öl-oder Wassermenge merkbar verringert. Die Leckage beruht auf einer Kombination von Wärme, dem Anzugsverfahren in der Produktion sowie darauf, dass die Schrauben im Prozess mit Gleitlack und Wachs behandelt wurden. Nach obenstehender Fahrgestellnummer wurde die Gleitlack-und Wachsbehandlung durch Phosphatierung und Rostschutzöl ersetzt. Das anziehen der Zylinderkopfschrauben im Produktionsprozess wurde an die neue Oberflächenbehandlung der Schrauben angepasst und erfolgt, wie auf dem Ersatzteilmarkt, schrittweise.

 

Angezogen wird beim B 205/235 so, jeweils einmal im kompletten Umlauf, also 3! Umläufe!:

 

Schraube Nr. 1 lösen und anziehen. Das wird der Reihe nach mit den anderen Schrauben in der Reihenfolge gem. Abbildung wiederholt.

 

Anzugsdrehmoment 40 Nm (30 lbf ft)

Die Schrauben erneut in Schritten in der Reihenfolge gem. Schritt I in der Abbildung anziehen. Die Schrauben erneut in Schritt II anziehen.

Anzugsdrehmoment Schritt I, 60 Nm (44 lbf ft)

Anzugsdrehmoment Schritt II, 90°

 

Nur: was mach ich jetzt mit dem B204 bzw was mach ich besser nicht?

Was ich mir unabhängig von der Frage nach B 20x nicht vorstellen kann, ist die erneute Dehnung von Zugschrauben. Das Dehnen bringt das Material in den Bereich nach dem Fliessen, wo es starr in seiner Festigkeit verharrt. Ein erneutes Dehnen führt dann zwangsweise zum Bruch. Da machts schon bei 30 NM 'Kack' und das wars. (Das war ein Lancia Volumex-Kopf tief in den 80ern, an dem ich diese Lektion anwendungsnah lernen durfte bevor ich das Ganze im Studium erklärt bekam... ;) )

 

Schrauben, die man nachziehen kann, können nicht im Bereich der Verfestigung sein, sie müssen noch im felxiblen Bereich sein, was der Theorie der Zugschrauben, die auf ewig das Anzugsmoment halten sollen, absolut widerspricht. Oder?

 

Flexibel - fliessend - verhärtend - Bruch

Bearbeitet Juni 7, 20169 j von klawitter

Wieso Widerspruch? Das Anzugsmoment (bzw. Vorspannkraft) kann sich durch Setzeffekte reduzieren, auch wenn die Schraube noch im elastischen Bereich ist.

 

Alle Schrauben sollten grundsätzlich nur im Bereich der Streckgrenze (bei Stahl ca. 0,2%) angezogen werden. Die Anzugsmomente sollten so ausgelegt sein, dass die Schraube nicht ins Fließen kommt, was eine bleibende Verformung verursachen würde und beim erneuten anziehen mit dem gleichen Moment tatsächlich zum Bruch führen kann. Falls die Reduzierung der Klemmkraft nur auf den Effekten beruht wie im Bulletin beschrieben, ist ein Nachziehen durchaus angebracht. Falls jedoch die Schraube nur einmal überlastet wurde (z.B. thermisch oder zu hohes Anzugsmoment), sollte sie gegen neue ausgetauscht werden. Was in deinem Fall vorliegt, kann ein Außenstehender nicht wissen. Im Zweifelsfall würde ich die Schrauben austauschen, sollte ja nicht die Welt kosten.

 

Schönen Abend noch und viel Erfolg bei der Aktion!

Wieso Widerspruch? Das Anzugsmoment (bzw. Vorspannkraft) kann sich durch Setzeffekte reduzieren, auch wenn die Schraube noch im elastischen Bereich ist.

 

Alle Schrauben sollten grundsätzlich nur im Bereich der Streckgrenze (bei Stahl ca. 0,2%) angezogen werden.

!

 

Eben. Genau das, was ich meine. Ich formuliere immer so umständlich...

Denn: Hier wird immer wieder gesagt, es handle sich um Dehnschrauben (ich kenne sie als Zugschrauben) was bzgl Streckgrenze (Danke für das Wort, war schon am Uni-Unterlagen raussuchen) bedeutet, dass sie über dieselbe und die Fliessgrenze angezogen werden. Das würde eben ein Versagen beim Nachziehen zur Folge haben.(Im Bulletin sehe in keinen Wiederspruch, sondern zu den Forumsbeiträgen)

 

Ergo: Es können nur normale Schrauben sein und deshalb ist die Frage, ob der Schaft ein Gewinde hat oder nicht, relativ egal.

 

Natürlich geht es um die Setzung und die Wiederherstellung des Anzugsmoments. Das geht, wie du sagst, nur mit einer Schraube, die noch im elastischen Bereich ist.

Lt. WIS Bulletin zum Thema betrifft das den B204 gar nicht:

...

Nur: was mach ich jetzt mit dem B204 bzw was mach ich besser nicht?

Es gibt da ein Bulletin SI MI 210-1704 UTG. 2 vom Dez. 1996, das ebenfalls das Nachziehen der ZK-Schrauben an den 900II-4-Zylindern mit den selben Momenten (40 - 60 Nm - 90°) beschreibt (ersetzt ein früheres SI 210- 1677).

Retightening of cylinder head bolts.pdf

OK, schaden kann es nichts so wie's aussieht. Ich werde es machen, da eh die Ventildeckeldichtung und der Verteilerpömpel fällig sind.

Da das Dokument wie vermerkt von Ende 1996 ist, sollten die Änderungen bei jüngeren Fahrzeugen (also ab MJ97) allerdings schon ab Werk berücksichtigt sein und auf diese nicht mehr zutreffen.

Das Bulletin, das ich zitiert habe, ist aus 2003. Ergo scheint das ein durchgängiges Thema zu sein. Lt. WIS wird bei einem 99er B204 der ZK auch mit 40/60Nm und 90° angezogen. Das ist in meine Augen alles ausreichend schlüssig. Eine durchgeblasene ZK-Dichtung will ich nicht riskieren, zumal ich mit Maptun I oder II liebäugle, wenn mal alle Baustellen abgearbeitet sind ;)

Das Bulletin, das ich zitiert habe, ist aus 2003. Ergo scheint das ein durchgängiges Thema zu sein.

Eher neu aufgetaucht, denn für die 2x4 sollte das Problem 1996 mit dem zeitgleich geänderten Anzugsschema (vom Werk aus) ja offenbar gelöst sein. Erst 2003 kam dann eine ähnliche Vorschrift auch für die 2x5-Motoren - wie du richtig herausgestellt hast, aber nur für diese, und mit einer anderen Darstellung der Ursache (Oberflächenbeschichtung der Bolzen) als beim 900II.

Ich entnehme dem, dass für die späteren 900II keine Anweisung zum Nachziehen existiert und dies somit auch nicht notwendig sein sollte.

Bearbeitet Juni 8, 20169 j von patapaya

So, heute erledigt. Habe die Deckeldichtung bei Saab FFM geholt und das Thema noch mal kurz angesprochen und von Ratzmann persönlich folgenden Rat bekommen:

• Der B204 hat eine Papierdichtung, die sich nicht setzt
  
• DIe Schrauben vor dem Nachziehen jeweils zu lösen ruiniert beim B204 die Dichtung. Also bloß nicht machen (bein B 205 schon)
  
• Die ZK-Schrauben des B204 können sich trotzdem lösen oder längen. 90° in der korrekten Reihenfolge nachziehen und gut.
  

Was mir dabei wiederfahren ist:

 

Schraube 2 hatte vlt noch 35-40 Nm, Schraube 10 satte 70 Nm. Alle anderen i-wo dazwischen. Ich habe dann alle auf 60 Nm nachgezogen wo erforderlich und dann alle noch mal 90°. Hoffe, ich hab jetzt nix kaputtgeschraubt.

Sollte der dazu der Kettenspanner auch entlastet werden oder hat das keinen Einfluss?

Kettenspanner kannst du dran lassen, würde aber nicht Sinnfrei allen Schrauben mal eben Kurz 90 Grad verpassen.

Brauchst du nicht, hat keinen Einfluss.