Startschwierigkeiten V4

Hallo, da ich in früheren Jahren sehr viel an alten Ford´s aus den 60er Jahren geschraubt habe, lese ich hier im 96er-Bereich ab und zu mit. Ich hatte fast alle Ford-Modelle der 60er irgendwann einmal in meinem Besitz, 12m P4 Coupe, 17m P5, 12m P6, 15m P6 Limo und Coupe, 20m P5, Transit MK1, einen OSI 20mTS 2,3 habe ich vollrestauriert. Alle hatten einen V4 oder V6-Motor. Warmstartschwierigkeiten beim V4/V6 liegen oft an einer verstellten Schwimmerkammerbelüftung. Das Ventil öffnet dann nicht, was zur Folge hat das nach Abstellen des warmen Motors der Vergaser sich erhitzt und dadurch ein Überdruck in der Schwimmerkammer entsteht. Dieser drückt dann den Kraftstoff heraus (in den Ansaugweg). Nun muß erst wieder Kraftstoff gefördert werden um die Schwimmerkammer zu füllen, gleichzeitig ist das Gemisch überfettet (durch den herausgedrückten Kraftstoff). Der Motor startet also erst nach einigem Orgeln und bei voll durchgetretenem Gaspedal. Kommt jetzt noch ein weiteres Problem hinzu, wird die Startwilligkeit des Motors weiter eingeschränkt. Oft hatte ich es mit porösen Benzinschläuchen zu tun, besonders die früher oft verwendeten Schläuche mit der textilen Ummantelung sind teilw. von schlechter Qualität. Zumal man von Aussen den Zustand des Gummis nicht beurteilen kann. Ich kenne die Art des Anschlusses der Benzinltg. beim Saab 96 nicht, bei vielen anderen Fzg. findet sich jedoch am Tankanschluss der Benzinleitung ein kurzes Schlauchstück. Ist hier ein poröser, rissiger Schlauch verbaut kommt es oft zu Problemen. Der Unterdruck, den die Benzinpumpe erzeugt um Kraftstoff anzusaugen, entweicht über die feinen Risse. Es dauert sehr lange bis Kraftstoff am Vergaser ankommt, manchmal geht es auch nur noch wenn der Motor kurz anläuft indem man Benzin am Vergaser zuführt. Deshalb verwende ich auch nur noch die doppelwandigen Benzinschläuche mit Gewebeeinlage, so wie diese hier z.B. [url]http://www.ebay.de/itm/GATES-Profi-Kraftstoffschlauch-Typ-3225-4-6-8-10-12mm-Benzinschlauch-/161022335526?pt=LH_DefaultDomain_77&var=&hash=item257dadda26[/url] Eine gute Lektüre zum Solex 32TDID gibt es hier : [url]http://www.taunus-m.ch/technik_vergaser.html[/url] Viel Erfolg ! Gruß Marc

Hallo Marc! Vielen Dank! Die Benzinschläuche wurden vom Tank weg zur Gänze erneuert. Die Schwimmerkammerbelüftung habe ich mir aber zugegebnermaßen noch nicht angesehen. Meineaber, was darüber im Werkstatthandbuch gelesen zu haben. Das werde ich mir noch näher anschauen.

Hej! Einige mögen sich noch an die Beiträge zur elektrischen Pumpe erinnern, die ein besseres Anspringen ermöglichen sollte. Wie damals beschrieben habe ich mir eine Pumpe und ein Relais bei "oldtimeroptimierung.de" besorgt - kam schnell und war dann auch zügig eingebaut. [attachment=99916:name] Dabei war auch eine Sicherheitsabschaltung, die ich laut Anleitung eingebaut hab. [attachment=99917:name] Ich bin dann auch damit schon ein paar Mal gefahren - hatte zwischendrin ebenfalls Hitzeprobleme (andere Baustelle), aber plötzlich ging nichts mehr. Neues Relais besorgt (Hella 4RP 008 189 - 061) - 3 Mal anlassen ging und danach wieder nix mehr. Beim genauen Studium ist mir aufgefallen dass das schwarze Kabel ja auf Klemme 1 gelegt werden soll. Nun ist aber bei mir eine kontaktlose Transistorzündanlage von Bosch (TSZ-h) installiert und bei deren Schaltplan ist ein schwarzer Blitz an der Klemme 1 - In der Erklärung steht: schwarzer Blitz = 400V , das würde bedeuten ich habe ein Problem mit der Spannung. [attachment=99918:name] Komisch ist nur, dass der Drehzahlmesser, der ebenfalls daran anschlossen ist - und schon immer war - einwandfrei funktioniert. Ich bin kein Elektroniker oder KFZ Elektriker, aber könnten die 400V der Grund für das Relais Sterben sein? Bzw. hat jemand einen Lösungsvorschlag? Gruß aus Franken Ber nd

Kann am Wochenende bei meinem Rallye-96 nachschauen. Da habe ich letztes Jahr die gleiche Hardware (Sicherheitsabschaltung an Bosch TSZ-h) verbaut. Bis jetzt kein Relais-Sterben.

Habe ja ebenfalls die beiden Sachen von oldtimeroptimierung.de drin. Bislang keine Probleme damit. Allerdings habe ich die elektrische Benzinpumpe kürzlich wieder stillgelegt und die mechanische angeschlossen ( testweise, weil nach dem einstellen der schwimmerkammerbelüftung dei Kiste dann gar nciht mehr ansprang - aber das war auch eine andere Baustelle. ) . Sobald der überholte Vergaser ( gestern vom Spezi geholt ) eingebaut ist, werde ich sie wohl wieder anschließen. Bisher habe ich noch keine elektronische Zündung. Deren Einbau habe ich mir aufgehoben, bis der Wagen endlich wieder vernünftig läuft.

[quote name='schubnitz']Nun ist aber bei mir eine kontaktlose Transistorzündanlage von Bosch (TSZ-h) installiert und bei deren Schaltplan ist ein schwarzer Blitz an der Klemme 1 - In der Erklärung steht: schwarzer Blitz = 400V , das würde bedeuten ich habe ein Problem mit der Spannung.[/QUOTE]Jein ... Die 400V stammen aus der Rückinduktion von der Sekundär- in die Primärwicklung beim Zünden. Deshalb müssen die Endstufen von Transistorzündungen auch immer sehr spannungsfest ausgeführt werden. Dies auch, weil da dann eben der zur Funkenvermeidung (oder besser -verminderung) bei Unterbrecheranlagen verwendete Kondensator weg fällt. Wenn es nur 400V sind, dürfte da aber schon eine 400er Z-Diode mit verbaut sein. In der Version 'mit ohne'Z-Diode hatte ich früher immer die SU169 (olle Russen-Transistoren mit grausam schlechter Verstärkung, deshalb in Darlington-Schaltung) verbaut, weil die bis zu 1KV abkonnten. SO, zur Praxis: Ich würde versuchen, das Relais etwas von der '1' zu entkoppeln. Dazu erst einmal messen, wieviel Strom vom Relais darüber gezogen wird. Dann entweder eine ausreichend große Diode (I max min. 5* I relais), oder einen auf z.B. 2V Abfall berechneten Reihenwiderstand zw. die 1 und das Relais setzen. Danach würde ich zw. den betreffenden Relais-Anschluss und Masse ein nicht zu kleines C (Keine Ahnung, was haben die normalen Unterbrecher-Cs? 200nF?) setzen. Am besten geht das ganze natürlich, wenn man sich den Spaß dazu auf einem brauchbaren Oszi (Achtung: Teilerspitze mind. 1:10 oder bessewr erst mal 1:100 nehmen, da kaum ein Oszi-Eingang 400V mag!!!) ansehen kann, auf den man die Spitzen halbwegs sieht. Gut wäre es auch, sich den selben Kram mit dem selben Oszi noch mal bei einer Unterbrecherzündung anzusehen, um einen Vergleich zu haben, was man da sieht und wofür das Relais zumindest ausgelegt sein müßte. 50 - 100V sollten das sicher sein, denke ich. Viel Erfolg!

[QUOTE="René, post: 965469, member: 1348"]Jein ... Die 400V stammen aus der Rückinduktion von der Sekundär- in die Primärwicklung beim Zünden. Deshalb müssen die Endstufen von Transistorzündungen auch immer sehr spannungsfest ausgeführt werden. Dies auch, weil da dann eben der zur Funkenvermeidung (oder besser -verminderung) bei Unterbrecheranlagen verwendete Kondensator weg fällt. Wenn es nur 400V sind, dürfte da aber schon eine 400er Z-Diode mit verbaut sein. In der Version 'mit ohne'Z-Diode hatte ich früher immer die SU169 (olle Russen-Transistoren mit grausam schlechter Verstärkung, deshalb in Darlington-Schaltung) verbaut, weil die bis zu 1KV abkonnten. SO, zur Praxis: Ich würde versuchen, das Relais etwas von der '1' zu entkoppeln. Dazu erst einmal messen, wieviel Strom vom Relais darüber gezogen wird. Dann entweder eine ausreichend große Diode (I max min. 5* I relais), oder einen auf z.B. 2V Abfall berechneten Reihenwiderstand zw. die 1 und das Relais setzen. Danach würde ich zw. den betreffenden Relais-Anschluss und Masse ein nicht zu kleines C (Keine Ahnung, was haben die normalen Unterbrecher-Cs? 200nF?) setzen. Am besten geht das ganze natürlich, wenn man sich den Spaß dazu auf einem brauchbaren Oszi (Achtung: Teilerspitze mind. 1:10 oder bessewr erst mal 1:100 nehmen, da kaum ein Oszi-Eingang 400V mag!!!) ansehen kann, auf den man die Spitzen halbwegs sieht. Gut wäre es auch, sich den selben Kram mit dem selben Oszi noch mal bei einer Unterbrecherzündung anzusehen, um einen Vergleich zu haben, was man da sieht und wofür das Relais zumindest ausgelegt sein müßte. 50 - 100V sollten das sicher sein, denke ich. Viel Erfolg![/QUOTE] Ja genau... :confused: :biggrin: :ciao: Was ich da herauslese ist ziemlich genau folgendes: entweder ich verbaue die elektronische zündung und bleibe bei der mechanischen Pumpe oder eben elktrische Pumpe und Unterbrecher... Wiewohl, als analog denkender Mensch bliebe sogar noch die Variante mechanische Pumpe und mechnischer Unterbrecher. Eigentlich genial, diese alte Technik :top:.

Schneide mal die Leitung von der 1 zum Relais auf, und löte dort eine 1A-Diode (sollte es tun: [url]http://www.reichelt.de/MUR-1100/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=41989&artnr=MUR+1100&SEARCH=diode+1A[/url]) ein. Dann schraube einen normalen 'Zündkondensator', wie er zumeist direkt am Unterbrecher sitzt, in der Nähe des Relais an Masse und lege den Schraubkontakt mit auf die dem Rellais zugewandte Seite der Diode. Das ist jetzt zwar alles andere, als eine ingenieurmässige Dimensionierung, sollte in der Praxis aber eigentlich funktionieren.

Hallo René, ersteinmal vielen DANK für Deine Mühen und Erklärungen. Um ganz sicher zu sein und nicht noch ein Relais zu verbraten hier als Skizze Dein Vorschlag: [attachment=99927:name] Richtig so? Richtung richtig? Werd auf jeden Fall gleich zum Conrad düsen und eine Diode und Kondensator besorgen... Gruß aus Franken Bernd

Wenn ich jetzt nich ganz penne, müßte die Diode anders herum, da die '1' ja die Masseseite ist. Und den Kondensator würde ich nicht bei Konrad holen (schon wegen der Bauform), sondern wirklich einen der gängigen von einer normalen Unterbrecherzündung (Kenne die Dinger mit so einer Schelle zum Anschrauben gleich als einer der beiden Anschlüsse.) verwenden. An so etwas hier denke ich: [IMG]https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT9jx3MQj--noDKwp52Q4GVuowI9wYu8nkYKbfbG7cjkGhgoKb0[/IMG]

[quote name='po taket']Ich muss mich hier auch mal ranhängen. Wenn mein 96er länger steht, ist der Bezinfilter leer und nur durch "ewiges" Orgeln ist der Motor zum Starten zu bewegen. Fülle ich den Benzinschlauch mit Sprit aus der Spritze, läuft er sofort. Hat die Benzinpumpe kein Rücklaufventil? Oder was kann sonst die Ursache sein? Ciao![/QUOTE] von allen V4 die ich habe (oder hatte) hat nur einer eben dieses Phänomen, sonst läuft er top. Da mir das Hantieren mit der Spritze auf Dauer zu blöd war, und ich den Fehler nicht finden konnte habe ich ein Rückschlagventil eingebaut, brachte aber nichts, da die Pumpe nicht in der Lage war, genug Sog aufzubauen um es zu öffnen. Ich habe stattdessen eine simple Ballpumpe wie sie bei Aussenbordmotoren benutzt wird in die Benzinleitung gehängt, sringt er nicht an, muss ich nur kurz pumpen und da ist er. [url]http://www.nautiboot.de/aussenborder-zubehoer/kraftstoff-tanks-zubehoer/ballpumpe-pumpball-fuer-aussenborder-krafstofftank/a-463/[/url]

Das ist der TOPP- Vorschlag! Werde das Rückschlagventil, das bei mir auch nichts gebracht hat, gegen so eine Ballpumpe tauschen. Das Problem taucht ja nur auf, wenn der Wagen länger als 3 Tage gestanden hat. Da kann man vor dem Anlassen ruhig mal die Haube öffnen Früher gabs auch mal reguläre Benzinpumpen mit einem Handpumphebel daran.

Hej Nachtrag zu den Beiträgen #53-#60 Stichwort Abschaltrelais Nach Renés ausführlicher Beratung habe ich mir ein neues Relais, einen fetten Kondensator (vom Käfer) und die Diode besorgt. Danach habe ich noch einmal alles gecheckt und das im ersten Relais entdeckt: [attachment=100243:name] Ich denke, man kann es erkennen: eine schlechteLötstelle!:stickyman: Also - neu gelötet: Aber der Chip war schon im Eimer (später vom Fachmann gecheckt) Das zweite Relais starb aus ähnlichen Gründen: Ich hatte einen Wackler an der Masse von der Pumpe...dadurch kurzzeitige Überspaqnnung - das wars.:vollkommenauf: Parrallel hatte aber mein Mitschrauber und ebenfalls Saabinfizierter KFZ Meister mir eine andere Schaltung auf die Haube gelegt: [attachment=100242:name] Seine Erklärung dazu: Dieses Relais arbeit ohne Chip - und kostet zudem weniger. Es gibt auch eine Schaltmöglichkeit über das Öldruck-Birnchen.Für die Öldruckschaltung spricht, das bei Öldruckabfall (Loch in der Ölwanne) auch der Motor Kraft(stoff)los wird... Ich habe mich aber für die LiMa Schaltung entschieden, denn wenn der Keilriemen fliegt, also ohne Kühlung, geht der Motor aus. ALSO: Eingebaut: und alles geht! :driver: Von meiner Seite aus kann ich diese Schaltung nur empfehlen. Und das wichtigste: er springt viel besser an! Gruß aus Franken Bernd

Noch Nachtrag meinerseits. Bei mir im Rallye-96 ist alles so angeschlossen wie oben / am Anfang verlinkt. Produkt von CSP-Shop.de. Seit über einem Jahr verbaut und keinerlei Problem damit.

Ich habe festgestellt, daß es el. Benzinpumpen mit 0,3 bar Förderdruck, selbstansaugend gibt (in der Bucht ab 11,99€ inkl. Versand , Preisvorschlag 11,00€ akzeptiert ) Die werden so beschrieben, daß sie besonders für Oldtimer nach langer Standzeit geeignet sind, um Kraftstoff zum Vergaser zu fördern. Ein Rückschlagventil ist eingebaut. Wenn der Motor läuft, kann die normale Benzinpumpe durch die elekrische hindurch Sprit ansaugen. Ich habe mir so ein Gerät kommen lassen. Trockentest: Freier Durchlass in Flußrichtung O.K. Rückschlagventil schließt dicht. Für so ein Ding braucht man nur einen Taster unterm Armaturenbrett. Vorm anlassen kurz laufen lassen, und alles ist gut !? Werde das im Frühjahr nach OL-DYs Winterschlaf am lebenden Objekt erproben und berichten. Wenns nicht funktioniert, habe ich dann eine Pumpe, um bei mir oder anderen den Tank leer zu saugen:evil: Oder hat einer von euch schon Erfahrungen damit? [attachment=104052:name]

Haste mal den Link, Karsten???

hier ist er: [url]http://www.ebay.de/itm/Benzinpumpe-Kraftstoffpumpe-Benzin-Diesel-universal-HEP-02A-/271682116162?pt=DE_Autoteile&hash=item3f41841a42[/url] brauchbare Beschreibung hier: [url]http://www.ebay.de/itm/12V-Kraftstoffpumpe-Benzin-Diesel-Universal-Elektrische-Baumaschine-HEP-02A-/111207073348?pt=Ersatzteile_Zubeh%C3%B6r_Landtechnik&hash=item19e4754644[/url]

Danke Karsten! Das klingt äußerst interessant. Für den Fahrbetrieb reicht mir ja die mechanische Pumpe allemal. Den Vorteil der elektrischen habe ich immer nur in der Vorförderung gesehen. Dass man das mit dieser Pumpe kann und sie dann im normalen Fahrbetrieb dem normalen Kraftstofffluss nicht "im Weg" ist, finde ich perfekt Damit erspart man sich auch die Sicherheitsabschaltung wie sie für dauernd laufende Pumpen sinnvoll ist ( die aber dann wieder die Vorförderung einschränkt ) . Ich habe auch gleich mal zugeschlagen und werde auch im Frühjahr testen.

[quote name='gerald']... Sicherheitsabschaltung wie sie für dauernd laufende Pumpen sinnvoll ist ( die aber dann wieder die [B]Vorförderung einschränkt[/B] ) ...[/QUOTE] Kann ich absolut nicht bestätigen!

[quote name='erik']Kann ich absolut nicht bestätigen![/QUOTE] Eine E-Pumpe fördert bei installierter Sicherheitsschaltung doch NUR bei laufendem Motor !(?) Oder habe ich da Etwas falsch verstanden ? Gruß->

Ja, hast du. Anschluß des Relais der Sicherheitsabschaltung erfolgt praktisch so wie das Signal für den Drehzahlmesser. Die Pumpe fördert dann solange sie ein Drehzahlsignal bekommt. Also auch dann, wenn der Motor nur per Anlasser gedreht wird. Nach Wegfall des Drehzahlsignals schaltet das Relais mit Zeitverzug (ca. 1 Sekunde) ab.

[quote name='erik']Ja, hast du. Anschluß des Relais der Sicherheitsabschaltung erfolgt praktisch so wie das Signal für den Drehzahlmesser. [B]Die Pumpe fördert dann solange sie ein Drehzahlsignal bekommt. Also auch dann, wenn der Motor nur per Anlasser gedreht wird.[/B] Nach Wegfall des Drehzahlsignals schaltet das Relais mit Zeitverzug (ca. 1 Sekunde) ab.[/QUOTE] Also muß der Motor doch drehen / laufen, damit gefördert wird.:ciao: Somit liegt Gerald doch richtig ! Von "Vorförderung" würde ich in diesem Fall nicht sprechen. Gruß->

Wenn du meinst...

[quote name='erik']Kann ich absolut nicht bestätigen![/QUOTE] Also die Sicherheitsabschaltung, die ich im Sommer in meinem V4 verbaut hatte, scheint auch irgendwie eine zeitliche Abschaltung gehabt zu haben. Aber vielleicht war auch dann einfach die Schwimmerkammer voll, was aber nichts dran geändert hat, dass der Wagen mit dem alten Vergaser nicht ansprang...

[quote name='erik']Wenn du meinst...[/QUOTE] Offensichtlich. Was mich an der einfachen Montage der Pumpe zweifeln läßt, ist der wesentlich höhere Druck. Entgegen der 0,3bar wird in der Beschreibung von Zitat: Breite ( äußerste Enden der Aufnahme ) ca.65-85 mm 12 Volt, 1.8A [B]Druck ca. 3-6 bar[/B] gesprochen.[B][/B]