[quote name='turbo9000']Die ersten Absätze haben Bild-Zeitung Niveau, da hat man keine Lust zum Weiterlesen und scheint auch eine Art Sensationspresse zu sein... Die Seriosität und den Wahrheitsgehalt dieses Artikels möchte ich dann auch mal in Frage stellen.[/QUOTE]Hast du ihn denn zu Ende gelesen? Um Fakten selber geht es darin ja nicht sondern um den Umgang mit diesen in der Berichterstattung. Ich denke das passt schon. Wobei viele mit dem Problem "anekdotisch" nichts anfangen werden. Wie viele Meschen müsste man in Chile da eigentlich umsiedeln? Wie viele waren/sind es in Garzweiler I & II? Ich weiß, immer diese Fragen, die man nicht stellen darf. :vroam:

[quote name='Flemming'] Wie viele Meschen müsste man in Chile da eigentlich umsiedeln? Wie viele waren/sind es in Garzweiler I & II? Ich weiß, immer diese Fragen, die man nicht stellen darf. :vroam:[/QUOTE] Okay weil wir vor 100 Jahren gemordet haben dürfen wir jetzt wieder morden. Was sind das denn für Argumente? Aber entspricht der Realität die Menschheit lernt einfach nicht weiter. Aber ich sehe schon: wirklich eine absolut sinnlose Diskussion.

Nein. Aber es ist immer die Frage wie man damit umgeht. Du kannst ja nehmen was du willst, irgendwer oder irgendwas leidet immer darunter. Wieder in der Höhle leben, leidet vermutlich die Gesundheit drunter. Das ist halt auch die Sache mit dem anekdotisch, Du wirst immer einen oder etwas finden, was dagegen spricht. Wenn wir (einfach mal angenommen!) zu den Schluss kämen, dass es (global gesehen) doch das sinnvollste ist, das Li dort abzubauen, dann ist die Frage wie man damit umgeht. Was die Umwelt und die dort lebenden Menschen angeht. Wie man es macht ist's nix. Also machen wir weiter wie bisher bis uns die Fakten zum Umdenken zwingen. Ob das nun Gerichte sind oder das Ende des Erdöls. Spätestens solche Fakten sind nicht diskutabel. Könnte höchstens Kriege um den Rest geben. Schafft dann auch Fakten :frown:

Das E-Auto verteufeln würde ich jetzt nicht für richtig halten , jedoch die Art der Stromgewinnung mittels Akku . Es gibt ja auch den Flusscellenmotor , dort wird nicht ein Akku geladen, sondern die Flüssigkeit , welche in zwei Tanks untergebracht wird. Einer mit positiv geladener und der andere mit negativ geladener Flüssigkeit . Diese werden mittels Pumpe an einer Membrane vorbeigeführt, welch dann den Strom erzeugt . Reichweite bis zu 1200 km und der Ltr kostet 10 Cent . Doch das Drama wird wohl sein : wie besteuert man das :hmpf: . Das wechseln der Flüssigkeit dauert in etwa solange wie das Tanken mit Kraftstoff . Weil es ungiftig ist , wird keine Belastung gegeben sein und der Rohstoff ist in riesigen Mengen vorhanden - auch bei uns . Was mich an der ganzen Sache ärgert, ist die Tatsache, dass man sich nicht nach anderen Möglichkeiten umsieht , welche aber doch da sind und die jetzigen Probleme nicht haben . Außerdem sind sie auch noch umweltfreundlich . Aber ich glaube, es geht ums Geld und zwar um das des Bürgers , welches man ihm größtmöglich aus der Tasche ziehen will .

Dann mach dich mal schlau, über die Energiedichte dieser Flüssigkeiten und wie groß die Tanks sein müssten, um 1200 km fahren zu können. Vieles hört sich im ersten Moment toll an, entpuppt sich bei genauerem Hinsehen als Wunschtraum.

Das Problem bzw. der Denkfehler all dieser neuen Konzepte liegt im Platzbedarf und/oder zusätzlichen Gewicht. Wenn ich denke, dass mein früherer Lancia Zeta 2.0 Turbo mit 147 PS und einem 80 l - Tank auf Reichweiten kam, die eher dieseltypisch sind, dann war der Herstellungsaufwand im Vergleich mit E-Autos gering, Platz war kein Problem und Gewicht auch nicht. Immerhin ein 7-Sitzer mit Schiebetüren und als Minicamper tauglich. Nach 1160 km Langstrecke bekam ich 79 l in den Tank. Dazu kommt, dass man solche Autos kauft, um entweder mehrere Personen oder jede Menge Gepäck zu transportieren. Statt sich auf irgendein System festzulegen, sollte man die Antriebsarten nebeneinander für den jeweiligen Bedarf einsetzen. Wer nur auf Kurzstrecke unterwegs ist, zumal in der Großstadt, für den taugt ein KLEINES E-Mobil. Für Langstreckenfahrer ist nach wie vor Diesel interessant oder Benzin mit LPG kombiniert. Erdgas könnte interessant sein, aber da gibt es auch Nachteile gegenüber LPG (hoher Druck und sehr karges Netz, vor allem im Ausland). Mazda mit Benzin-Motoren die wie ein Diesel funktionieren. Reduziert auch Verbrauch und Emissionen. Um auf den Bedarf an Lithium zurückzukommen, statt eines Tesla mit über 500 PS könnte man auch 5 Kleinwagen bestücken. Reichweite 100 km, V/max 100 km/h, das reicht. Außerdem müsste der Staat solche kleinen Autos viel stärker fördern, um den Preis auf das Niveau eines Polo Benziners zu drücken. Größere überhaupt nicht! Wer sich als Hobby oder zur Außendarstellung ein solches Spielzeug kauft, muss nicht unterstützt werden. Bezahlbare E-City-Flitzer kämen auch eher als Zweitwagen in Frage.

Optimist. Brauchst ja nur auf die Überschrift der Titelseite der Bild von heute schauen. Gebe zu, dass ich nicht weiter gelesen habe.

[quote name='turboflar']Dann mach dich mal schlau, über die Energiedichte dieser Flüssigkeiten und wie groß die Tanks sein müssten, um 1200 km fahren zu können. Vieles hört sich im ersten Moment toll an, entpuppt sich bei genauerem Hinsehen als Wunschtraum.[/QUOTE] Mir hatte das schon mal eine Mitarbeiterin so erzählt, dass im SAAB Werk bei den Test der E- SAAB Probleme mit den Akku auftraten und die Ing. darauf hin gesagt haben, wir machen da etwas falsch, nicht den Akku sollte man laden, sondern die Flüssigkeit . Damals wusste ich noch nicht, was die damit gemeint haben, bis ich hier 4 solcher Autos , zugelassen und mit TÜV gesehen habe . Der Hersteller hat bei den Tanks ein Volumen von 400 Ltr verbaut, dies wollte er aber auf 50 Ltr reduzieren , bei gleicher Reichweite . Es war im Fernsehen auch ein Beitrag davon im Vox bei Auto mobil übrigens zu sehen , wo die Autos getestet worden sind .

[quote name='LCV']Außerdem müsste der Staat solche kleinen Autos viel stärker fördern, um den Preis auf das Niveau eines Polo Benziners zu drücken. Größere überhaupt nicht! Wer sich als Hobby oder zur Außendarstellung ein solches Spielzeug kauft, muss nicht unterstützt werden. [/QUOTE] Naja, genau so macht man das ja auch. Die staatliche Förderung ist abhängig vom Kaufpreis und ab einen bestimmten Listenpreis aufwärts (ich glaube 60.000 Euro) gibt es gar keine Förderung mehr. Ein Renault Zoe ist ausstattungs- und leistungsbereinigt auf keinen Fall teurer als ein Polo Benziner. Tesla gebührt hingegen das große Verdienst, die Elektromobilität aus der Ecke der Kranken- und Behindertenfahrzeuge herausgeholt zu haben. Ohne Tesla gäbe es heute noch kein einziges cooles Elektroauto. Die Geißelung von Hobby und Außendarstellung eines Elektroautofahrers ist im übrigen geradezu absurd, noch dazu in einem Forum, dessen integraler Bestandteil das Hobby und die Außendarstellung von Fahrzeugen ist. Jeder hier vorgestellte Saab hätte schon zum Kaufzeitpunkt durch ein kleineres und wirtschaftlicheres Auto ersetzt werden müssen. Also bitte weniger Moralkeule und mehr Differenzierung.

[quote name='Eber']... Tesla gebührt hingegen das große Verdienst, die Elektromobilität aus der Ecke der Kranken- und Behindertenfahrzeuge herausgeholt zu haben. Ohne Tesla gäbe es heute noch kein einziges cooles Elektroauto. .[/QUOTE] Exakt!

[quote name='Eber']Naja, genau so macht man das ja auch. Die staatliche Förderung ist abhängig vom Kaufpreis und ab einen bestimmten Listenpreis aufwärts (ich glaube 60.000 Euro) gibt es gar keine Förderung mehr. Ein Renault Zoe ist ausstattungs- und leistungsbereinigt auf keinen Fall teurer als ein Polo Benziner. Tesla gebührt hingegen das große Verdienst, die Elektromobilität aus der Ecke der Kranken- und Behindertenfahrzeuge herausgeholt zu haben. Ohne Tesla gäbe es heute noch kein einziges cooles Elektroauto. Die Geißelung von Hobby und Außendarstellung eines Elektroautofahrers ist im übrigen geradezu absurd, noch dazu in einem Forum, dessen integraler Bestandteil das Hobby und die Außendarstellung von Fahrzeugen ist. Jeder hier vorgestellte Saab hätte schon zum Kaufzeitpunkt durch ein kleineres und wirtschaftlicheres Auto ersetzt werden müssen. Also bitte weniger Moralkeule und mehr Differenzierung.[/QUOTE] Sehe ich nicht so. Eine Grenze von 60.000,-- hat keine Wirkung auf die Industrie. Die Förderungsgrenze sollte bei EUR 15.000,-- liegen, um die Hersteller zu zwingen, entsprechende Fahrzeuge zu entwickeln. Nur so kann man im entsprechenden Einsatzbereich (Großstadt usw.) auch für ausreichenden Absatz sorgen. Wer kauft denn einen Tesla für 80.000,-- oder mehr? Das sind doch vor allem Leute, die auch Benziner mit 500 PS + kaufen. Nur sind das eben nicht besonders viele, die sich das Hobby leisten können. Es geht mir darum, dass man vom Rohstoffbedarf eines solchen Sportwagens schätzungsweise auch 5 kleine bauen könnte. Der Hinweis auf SAAB dürfte aber schon hinken. Wer einen SAAB neu kaufte, war wohl eher auf Understatement aus. Im Vergleich mit gleich teuren Konkurrenzautos wirkt ein SAAB eher unscheinbar. Keine Protzkarren. Und wenn man sich jetzt mit älteren SAAB-Modellen befasst, so hat sich da nicht viel geändert. Klar, ist das auch irgendwo Hobby, aber vollkommen unspektakulär. Selbst wenn jemand seinem Auto deutlich mehr Leistung spendierte, so wird das kaum zur Schau gestellt.

Mich stört die grundlegende Hybris. Du kritisierst die Unnötigkeit eines Tesla, siehst aber nicht die Unnötigkeit eines Saab. Im Grunde gebe ich Dir ja Recht. Es fehlt momentan an vernünftigen Elektrofahrzeugen für den Massenmarkt zu einem akzeptablen Preis. Durch weiterhin beschissene Ladeinfrastruktur und andere Hindernisse wird es zumindest hierzulande in absehbarer Zeit ohnehin nicht zu explosionsartigen Zuwächsen bei Elektroautos kommen.

[quote name='Eber'] Ein Renault Zoe ist ausstattungs- und leistungsbereinigt auf keinen Fall teurer als ein Polo Benziner.[/QUOTE]Ist das so? Also entweder bin ich zu blöd oder die wollen nicht verkaufen. Polo Benziner geht bei 11k€ los. Kaufen, fertig. ZOE? Die niedrigen Angebote sind alle mit Renault Diesel-Aktion. Nützt für mich und einen Vergleich nix. Und was heißt "Angebotspreis für einen Renault ZOE Life inklusive 5.000,– € Elektrobonus"? Den bekomme ich dann auch nicht mehr? Und dann ist das noch ohne Tankmiete, die kommt nochmal mit 60€/Monat dazu. Ich verstehe es nicht, brauche momentan aber auch kein neues Auto. Mal davon abgesehen, dass mir der ZOE kleiner vorkommt als ein heutiger Polo, aber das mag täuschen. Ich hab hier neben den ZOEs noch keinen Polo stehen gehabt.

Unnötig ist nicht der Tesla, sondern die staatliche Förderung von E-Autos ab einem bestimmten Preis. Damit wird kein Anreiz geschaffen, dass die Industrie kleine E-Autos für die Stadt forciert. Das liegt wieder daran, dass man am Luxus-E-Schlitten ganz andere Verdienstmöglichkeiten hat. Aber warum sollte man jemandem, der "knapp 60.000" für ein E-Auto hinlegen kann, noch eine Prämie zahlen? Der kauft das mit oder ohne Prämie, nimmt es aber gern mit. Dagegen sind Geringverdiener und viele Rentner in der Stadt eher auf günstige Gebrauchte angewiesen. Die könnte man bestenfalls mit einem günstigen Preis und 0%-Finanzierung zum Umsteigen bewegen. Aber das würde sich auf die Luftqualität in der Großstadt auswirken. Nebeneffekt: Die gleiche Menge Li reicht für mehrere Autos im Vergleich zum Supersportwagen. Was irgendwelche SAAB angeht, so behaupte ich, dass deren Umweltbilanz um Welten besser ist als die eines Tesla Sportwagens. Aber man kann auch sagen, JEDES Auto ist unnötig, oder sogar für den Planeten ist die ganze Menschheit unnötig. Aber die Diskussion entfernt sich wieder von der eigentlichen Problematik. 1. Ressourcen sehr begrenzt 2. Abbau mit katastrophalen Auswirkungen auf dort lebende Menschen und die Natur 3. Wirksamkeit all dieser Maßnahmen fragwürdig bzw. werden wichtige Aspekte einfach verschwiegen.

[quote name='LCV']....Aber die Diskussion entfernt sich wieder von der eigentlichen Problematik. 1. Ressourcen sehr begrenzt 2. Abbau mit katastrophalen Auswirkungen auf dort lebende Menschen und die Natur 3. Wirksamkeit all dieser Maßnahmen fragwürdig bzw. werden wichtige Aspekte einfach verschwiegen.[/QUOTE] Das stimmt alles, was du hier über Autos mit Verbrennungsmotor und die Ölförderung schreibst.

[quote name='Flemming']Ist das so? Also entweder bin ich zu blöd oder die wollen nicht verkaufen. Polo Benziner geht bei 11k€ los. [/QUOTE] Also bei Volkswagen kostet der billigste Polo Benziner heute neu EUR 14.285,-. Und ich habe "vergleichbar" geschrieben - d. h. mit entsprechender Motorisierung (die natürlich schlauerweise an ein Ausstattungspaket gekoppelt ist), landet man bei über EUR 20.000,- und damit in der Region eines Zoe. [quote name='LCV'] Was irgendwelche SAAB angeht, so behaupte ich, dass deren Umweltbilanz um Welten besser ist als die eines Tesla Sportwagens.[/QUOTE] Wenn man ständig Äpfel und Birnen vergleicht, kriegt man freilich immer nur Obstsalat. Das korrekte Vergleichsobjekt zu einem Model S ist eine neue Benziner-S-Klasse. Und dessen Ökobilanz sieht nun mal schlechter aus. Ob man ein Model S oder eine S-Klasse braucht, ist ein anderes Thema. Aber der Model-S-Kunde wählt nicht zwischen einem Tesla und einem alten Saab.

Der Vergleich stammte nicht von mir, sondern die "Nutzlosigkeit" eines Tesla wurde mit SAAB gleichgestellt, und zwar von Dir selbst.

[quote name='Eber']Also bei Volkswagen kostet der billigste Polo Benziner heute neu EUR 14.285,-. Und ich habe "vergleichbar" geschrieben - d. h. mit entsprechender Motorisierung (die natürlich schlauerweise an ein Ausstattungspaket gekoppelt ist), landet man bei über EUR 20.000,- und damit in der Region eines Zoe.[/QUOTE]Sind das Listenpreise? Ich hatte jetzt Marktpreise von Händlern angenommen. Um die 90PS sollten auch beim Benziner reichen. Ausstattung fängt bei uns gerade bei den Kleinwagen quasi bei null an. OK, Radio. Ist aber bei den Angebotenen Wagen, die sich Händler hin stellen eh meist irgend ein Paket dabei. Kollege hat für seinen neuen VW gerade gut 30% auf den Listenpreis bekommen. Scheint mir bei Stromern utopisch.

[quote name='LCV']Der Vergleich stammte nicht von mir, sondern die "Nutzlosigkeit" eines Tesla wurde mit SAAB gleichgestellt, und zwar von Dir selbst.[/QUOTE] An dieser Stelle wollte ich aufzeigen, daß man als Fahrer eines über das nötige Maß hinausgehenden Fahrzeugs nicht in der Position ist, den Fahrer eines anderen solchen zu kritisieren. Natürlich vergleiche ich nicht die konkreten Fahrzeuge. [quote name='Flemming']Sind das Listenpreise? [/QUOTE] Was sollen wir denn sonst vergleichen? Den Preis, den der Sepp ausgehandelt hat oder den Preis, den der Schorsch ausgehandelt hat?

[quote name='Eber'] Das korrekte Vergleichsobjekt zu einem Model S ist eine neue Benziner-S-Klasse. Und dessen Ökobilanz sieht nun mal schlechter aus. Ob man ein Model S oder eine S-Klasse braucht, ist ein anderes Thema. Aber der Model-S-Kunde wählt nicht zwischen einem Tesla und einem alten Saab.[/QUOTE] Wieviel Dauerleistung und wieviel Anhängelast hat der Tesla nochmal ? Ich weiß, daß dieser Vergleich in der Holy Church of Tesla gerne gezogen wird. Stimmt aber so m.E. nicht. Das sind die Spitzenmodelle zweier unterschiedlicher Fahrzeugkategorien und in vielen Punkten so anders, daß es schwierig wird, die nebeneinander zu stellen. Ein Vergleich ist nämlich immer subjektiv wertend - auch wenn gerne versucht wird, dem einen neutralen Anstrich zu geben. Schlußendlich wird es der Markt zeigen, was sich langfristig durchsetzt.

[quote name='Eber']Was sollen wir denn sonst vergleichen? Den Preis, den der Sepp ausgehandelt hat oder den Preis, den der Schorsch ausgehandelt hat?[/QUOTE]Aufgrund der deutlich unterschiedlichen Rabatte würde ich mal konkrete Händlerangebote heranziehen. Kommt dabei ja nicht auf ein paar Hundert Euro an. Entweder vor Ort schauen, was im Laden steht oder mal bei Mobile.de nach Neuwagenangeboten schauen. Listenpreise nützen häufig gar nichts. Hatte bei Siemens eine Spanne von 10-90% auf den Listenpreis. Somit waren die Listenpreise für die Katz. Ganz so extrem ist es bei Autos nicht. Aber von 10 auf 30% macht schon sehr viel aus.

Ich habe den Tesla als Spitzenmodell insofern in Frage gestellt, dass er Riesenbatterien (und viel Lithium) braucht und somit seine Umweltbilanz besonders schlecht ist. Mehrere kleine E-Autos könnten mit dem Material gebaut werden, was auch im Vergleich mit Benziner/Diesel dann viel besser aussähe. Ausgangspunkt der Diskussion war der Lithium-Abbau und die Zerstörung von Natur und Lebensraum von Menschen, die weder gefragt werden noch sich wehren können.

Das ist noch aus einem anderen Grund Käse. Zumindest wenn man regenerative Energien im Sinn hat und nicht Beschleunigungsrennen fahren will. Die ganze Schnellladetechnik, wie sie vor allem für Langstrecke notwendig ist, heißt nichts anderes als "ICH, Strom JETZT, SOFORT". Also egal woher und ob gerade verfügbar. Das sieht beim Berufspendler oder auch bei der Post anders aus. Die stellen ihre Wagen am Nachmittag ab und am nächsten Morgen müssen die wieder einsatzbereit sein. Ladung kann irgendwann dazwischen passieren. Klar kann auch das mal ohne Überangebotszeit sein. Aber im Mittel ist das der große Vorteil den Strom dann in die Puffer zu packen wenn er "im Überfluss", also ausreichend zur Verfügung steht. Und nicht die Regelreserven immer weiter ausbauen müssen.

[quote name='Hardy']Wieviel Dauerleistung und wieviel Anhängelast hat der Tesla nochmal ?[/QUOTE] An dieser Stelle ist mein Tesla-Fanboytum natürlich am Ende, denn ausgerechnet in der Paradedisziplin der Oberklasse, dem glamourösen Anhängerbetrieb, patzt das Model S. ;-) Es gibt ein sauwitziges Video, in dem ein Alfa 4C gegen ein Model X antritt, das auf einem Anhänger einen weiteren Alfa 4C zieht. Das Model X beschleunigt mit dem Anhänger und dem Alfa am Haken besser als der 4C alleine. [url]https://vimeo.com/253258542[/url] [quote name='Hardy'] Ich weiß, daß dieser Vergleich in der Holy Church of Tesla gerne gezogen wird. Stimmt aber so m.E. nicht. Das sind die Spitzenmodelle zweier unterschiedlicher Fahrzeugkategorien und in vielen Punkten so anders, daß es schwierig wird, die nebeneinander zu stellen. [/QUOTE] Die Motorpresse wählt ja gerne spektakuläre Paarungen, um die Leistungsfähigkeit des Elektroantriebs zu zeigen. In der ams hat man das Model S gegen den Porsche Panamera S Hybrid, Dodge Hellcat und Mercedes CLS 63 AMG antreten lassen. Aber wo sortiert man das Auto wirklich ein? Was meinst Du? [quote name='Flemming']Aufgrund der deutlich unterschiedlichen Rabatte würde ich mal konkrete Händlerangebote heranziehen. [...] Somit waren die Listenpreise für die Katz. [/QUOTE] Das sage ich mal meinem Steuerberater. ;-) Aber ernsthaft: in der Motorpresse wird seit Jahrzehnten in Vergleichstests der Listenpreis genannt und keine Händlerangebote. Zu unterschiedlich sind regionale Schwankungen und anderweitige Faktoren, die eine Vergleichbarkeit sonst unmöglich machen. [quote name='LCV']Ich habe den Tesla als Spitzenmodell insofern in Frage gestellt, dass er Riesenbatterien (und viel Lithium) braucht und somit seine Umweltbilanz besonders schlecht ist. Mehrere kleine E-Autos könnten mit dem Material gebaut werden, [...][/QUOTE] Aus dem Material einer S-Klasse kann man auch mehrere kleine sparsame Verbrenner bauen, deren Ökobilanz besser wäre.

[quote name='Eber']Das sage ich mal meinem Steuerberater. ;-)[/QUOTE]Ich glaub der faselt was von Kilometerpauschale :frown:. [QUOTE]Aber ernsthaft: in der Motorpresse wird seit Jahrzehnten in Vergleichstests der Listenpreis genannt und keine Händlerangebote. Zu unterschiedlich sind regionale Schwankungen und anderweitige Faktoren, die eine Vergleichbarkeit sonst unmöglich machen.[/QUOTE]Das mag sein. Aber das ist das Problem der Presse. Nicht meins und nicht das von Otto Normalverbraucher. Wenn ich ein Auto kaufe, dann zahle ich das, was der Händler verlangt (verlangen muss). Liste ist mir egal. Und regionale Schwankungen sind auch recht egal. Vaters neuer wurde fast vom anderen Ende der Republik abgeholt. Kolleges VW kam formal aus dem Ausland (Reimport). Wenn ich also einen reellen Vergleich will, dann muss ich die drastisch unterschiedlichen Rabatte irgendwie mit einrechnen, also irgendwie auf Marktpreise kommen. Und bei gebrauchten wird es noch schlimmer. Und wie viele Privatkäufer kaufen noch neu?