Das Warten auf das Mikrometer geht weiter...

Hier mal ein paar Daten.

 

Die Zylinderbohrungen des T7 Motors haben folgende Maße:

 

Für die T7 Kolben gelten dabei folgende Maße:

 

Jetzt zur T5.

Den Block gibt es mit folgenden Abmessungen:

 

Kolben:

 

Laut WIS können dabei verschiedene Zylinderklassen und somit auch verschieden Kolbenklassen innerhalb eines Motors auftreten.

 

In meinem Fall - B234i Spender - habe ich 4x B-Kolben:

89,989-90,000mm

Toleranz im verbauten Zustand: 0,006-0,031mm

Maximaler Bohrungsdurchmesser 90,031mm

 

Vorher hatte ich ebenfalls B-Kolben (passend für Bohrung 90,007-90,02mm) verbaut:

89,975-89,982mm

Toleranz im verbauten Zustand: 0,025-0,056mm

Maximaler Bohrungsdurchmesser - 90,038mm (gerundet 90,04mm)

 

So weit die Theorie nur anhand der Zahlen.

Jedoch zeigt sich, dass die T5 Kolben zwischen 0,014-0,025mm größer sind, was nicht zu vernachlässigen ist.

Dementsprechend sollte man auch relativ gefahrlos die Toleranzen der "B+" nehmen können

(es gibt nur 3 Typen Kolben im STD; B kann aber auch als B+ verwendet werden).

 

Somit liegt hier ebenfalls das maximale Maß bei 90,041mm.

 

Die Frage die ich nun mal in den Raum stelle - wieso sind die Toleranzen der T7 Kolben größer?

Aufgrund der Zahlen wirkt es so, dass sich die geschmiedeten Kolben deutlich weniger ausdehnen.

Andererseits haben doch gerade Schmiedekolben ein größeres Laufspiel, oder liege ich da falsch?

 

Sollte man dann nicht in der Lage sein die T7 Toleranzen zu verwenden?

Wenn ich mich recht entsinne, sind die Kolben im kalten Zustand auch nicht kreisrund, sondern oval.

Wir reden hier ja um Maße, die man mit bloßem Auge nicht erfassen kann.

Die Kolben haben einen Stahlstreifen im Innern, der sich bei Hitze ausdehnt und den Kolben bei voller Ausdehnung kreisrund werden lässt.

Schmiedekolben haben da noch größere Toleranzen und dahr klappern diese gerne im kalten Zustand.

 

Die Zylinder von Deinem Motor sind ja nicht mehr neu, sondern gut eingelaufen. Dadurch sind sie etwas oval geworden.

Die Kolben kippen im OT und UT um das Pleuellager/Kolbenbolzen und scheuern so die Flächen, die nach aussen sind, ab.

 

Im Prinzip müsste man bei einem meßbaren ovalen Zylinder die nächste Größe bohren, samt Übermaßkolben passend dazu.

Dann ist es ein korrekt revidierter Motor.

Wenn ich mich recht entsinne, sind die Kolben im kalten Zustand auch nicht kreisrund, sondern oval.

Wir reden hier ja um Maße, die man mit bloßem Auge nicht erfassen kann.

Die Kolben haben einen Stahlstreifen im Innern, der sich bei Hitze ausdehnt und den Kolben bei voller Ausdehnung kreisrund werden lässt.

Schmiedekolben haben da noch größere Toleranzen und dahr klappern diese gerne im kalten Zustand.

 

Die Zylinder von Deinem Motor sind ja nicht mehr neu, sondern gut eingelaufen. Dadurch sind sie etwas oval geworden.

Die Kolben kippen im OT und UT um das Pleuellager/Kolbenbolzen und scheuern so die Flächen, die nach aussen sind, ab.

 

Im Prinzip müsste man bei einem meßbaren ovalen Zylinder die nächste Größe bohren, samt Übermaßkolben passend dazu.

Dann ist es ein korrekt revidierter Motor.

Bist Du dir da sicher mit dem Stahlstreifen?

Wo soll der denn da sitzen?

Bei defekten/gebrochenen Kolben habe ich den bisher noch nicht gesehen. Auch fertigungstechnisch (gießen und schmieden) ist das auch nicht so einfach, das so zu produzieren.

Die Teile heissen Regelkolben.

Scheint herstellbar zu sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kolben_(Technik)

"Das Kolbenhemd dient der Führung des Kolbens im Zylinderrohr und ist bei den meisten Kolben mit einem Gleitlack beschichtet. Es trägt bei älteren Bauarten oft innen einen eingegossenen Stahl-Streifen (Regelkolben, „Regelplatte“, „Autothermik-Kolben“), um das Durchmesserwachstum beim Erwärmen zu steuern."

Die Teile heissen Regelkolben.

Scheint herstellbar zu sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kolben_(Technik)

"Das Kolbenhemd dient der Führung des Kolbens im Zylinderrohr und ist bei den meisten Kolben mit einem Gleitlack beschichtet. Es trägt bei älteren Bauarten oft innen einen eingegossenen Stahl-Streifen (Regelkolben, „Regelplatte“, „Autothermik-Kolben“), um das Durchmesserwachstum beim Erwärmen zu steuern."

Ok, bei älteren Bauarten. Und das kommt bei den T5- und T7-Kolben auch noch so zu Anwendung?

Bearbeitet März 3, 20214 j von swedishelk

Heute kamen die Mikrometer und eins Vorweg - lasst die Finger davon. Das nächste Mal kaufe ich mir lieber einen Messschieber von Mitutoyo.

Problem mit den Mikrometern ist, dass die beiliegenden Einstellmaße absoluter Scheißdreck sind.

 

Die Dinger sehen aus wie mit der Flex geschnitten. Katastrophe.

Dementsprechend lustig waren dann auch die ersten Messversuche mit der Innenmessuhr.

 

Letztlich habe ich die Einstellmaße händisch abgeschliffen und dann die Mikrometer justiert.

Eine absolut ätzende Arbeit.

 

Ich werde das Ergebnis nochmal verifizieren. Notfalls kauf ich mir noch ein Einstellmaß oder lass alles zurückgehen und leg Geld für was ordentliches auf den Tisch.

 

Wie dem auch sei. Hier die vorläufigen Maße der Zylinder:

Zyl 1: 90,015 bis 90,020mm

Zyl 2: 90,011 bis 90,017mm

Zyl 3: 90,011 bis 90,017mm

Zyl 4: 90,015 bis 90,020mm

 

Ich habe dabei im oberen Drittel, der Mitte und dem unteren Drittel gemessen - quer und längs. Die Toleranz würde ich bei meinen Messergebnissen mit bis zu +0,006mm angeben.

 

Beim Einbau werde ich die Kolben "einpassen".

Sprich - der größte Kolben zum größten Zylinder.

Spätestens nach dem Wochenende geht es aber mit dem Umbau weiter.

Wo und was hast du denn gekauft?

Ein paar Anmerkungen:

1.

Bei der finalen Toleranz T7 scheint es sich um einen Zahlendreher zu handeln, m.M.n. müsste es 0,020-0,065 heißen.

Minimaler B Kolben 89,975 in maximaler B Bohrung 90,040 ergibt 65/1000.

Damit würden auch die Übermaß Teile mit maximal 63/1000 in der Toleranz liegen.

 

2.

Der Sinn der dritten Tabelle T7 erschließt sich (mir) nicht.

A/B Kolben soll für A und B Bohrung passen, in der nächsten Spalte wird aber nur A Bohrung aufgeführt

B Kolben soll in B Bohrung passen, die wird jetzt aber mit 90,007-90,020 (wäre eine A Bohrung) angegeben, in der Tabelle vorher aber mit 90,020-90.040.

Die erste Tabelle für die Zylinder sieht verlässlich aus, 20/1000 Tolerenz für jede Klasse, aufsteigende Reihenfolge ohne Überlappung.

 

3.

Selbstgeschliffene Einstellmaße: verliert man dann nicht die absolute Genauigkeit? Woher wird dann das absolute Mass genommen? Man braucht ja etwas zum Kalibrieren, was genauer als die Messgenauigkeit des zu kalibrierenden Messinstruments ist.

 

Dazu passend:

Jedoch zeigt sich, dass die T5 Kolben zwischen 0,014-0,025mm größer sind, was nicht zu vernachlässigen ist.

Die Vergrößerung der Kolben ist also selbst gemessen?

Sollten die Kolben in die Richtung durch Verschleiß nicht eher kleiner werden ("Scheuern" auf Druck und Gegendruckseite am Kolbenhemd)?

 

 

Im Zweifel sollte man vielleicht eher das höhere Kolbenspiel wählen, bei 280 km/h hört man das mögliche Klappern doch sowieso nicht mehr.

 

Vielleicht sind es auch nicht (nur) technische, sondern finanzielle Gründe, größere Toleranzen zuzulassen. Weniger Kombinationen und Typen bedeutet vermutlich auch weniger Aufwand.

T7: 2 Blöcke, 2 Kolben (Standard ohne 1. und 2. Übermaß)

T5: 3 Blöcke, 4 Kolben

 

Und/oder die Fertigung ist soviel besser geworden, dass man mit vertretbarem Aufwand und geringem Ausschuss mit den jeweils 2 Klassen auskommt.

Bearbeitet März 5, 20214 j von phil23

Wo und was hast du denn gekauft?

https://www.ebay.de/itm/362632725152

 

Hatte schon viel Chinawerkzeug, aber das war dann doch mehr als dubios.

 

[mention=438]phil23[/mention] die Daten stehen so im WIS.

 

Zu den Einstellmaßen:

Ich habe erstmal mit der kleinen Bügelschraube angefangen (0-25mm).

Bei 0 steht der Strich auch auf der 0.

Nimmt man nun das 25er Maß steht es bei 25,05.

Anschließend mit dem 25er Maß in die 25-50mm Bügelschraube, usw.

 

Wie gesagt. Ich prüfe jetzt nochmal vernünftig nach, auch wenn die vorläufigen Werte bei mir keinerlei Bedenken auslösen.

Äh, ja was kam den mit dem 25er Prüfmaß in der 50er Messschraube 'raus?

 

Hab' ne kleine von "Garant" oder sowas. Also auch nicht brontal teuer. Aber die ist sich wenigstens bei 25mm mit der 50er von Mito einig

Ich habe meine Messwerkzeuge bei SanTool.de gekauft, nicht die oberste Kategorie, sondern diese:

https://www.shop.santool.de/de/mikrometer1/diverse-buegelmessschrauben/buegelmessschrauben-analog/typ-m-101.html

https://www.shop.santool.de/de/messtechnik/messuhren/feinmessgeraete/innen-feinmessgeraete/innen-feinmessgeraete-a-120/innen-feinmessgeraet-messuhr-messbereich-50-100-mm.html

und ich kann (für meinen Bedarf) nicht darüber klagen. Die Einstellmaße lagen im Sollbereich, und die gemessenen Maße entsprachen jedenfalls den erwarteten Werten.

Äh, ja was kam den mit dem 25er Prüfmaß in der 50er Messschraube 'raus?

Ebenfalls die gleiche Abweichung.

Erst die 50-75 und 75-100 Bügelschrauben waren verstellt.

Den Kernschrott von diesen chinesischen Bügelmessschrauben sollte man entsorgen, wenn die Messgenauigkeit (wenn überhaupt) in dem Bereich liegt, in dem man messen will. Von einer 10€ Bügelmessschraube sollte man aber auch nicht mehr erwarten.

Die digitalen Mitutoyo kosten leider einiges mehr. Vielleicht kann man sich von mit vernünftigen Endmassen behelfen, macht auf Dauer aber auch keinen Spass, sich da immer etwas hinzuinterpolieren.

Grob bleibt ja bei der Messgenauigkeit übrig:

T5: 0-5/100

T7: 2-7/100

 

Ohne ein vertrauenswürdiges Endmaß lässt sich doch ein mechanische Bügelmessschraube auch gar nicht einstellen.

Auf die Nulllstellung sollte man nichts geben, die kann immer verdreht sein.

Einzig bei der 0-25 kann man es sich (fast) sparen und mit der Nullpunktkalibrierung hoffen, dass die Gewindesteigung so gut gefertigt ist, dass die 25 am Ende stimmen. Wissen tut man es ohne Endmaß aber nicht.

Übertragen auf eine andere ungeeichte Messuhr bringt auch nichts, die könnte auch verstellt sein.

Bearbeitet März 5, 20214 j von phil23

Heute kamen die Mikrometer und eins Vorweg - lasst die Finger davon. Das nächste Mal kaufe ich mir lieber einen Messschieber von Mitutoyo.

....

 

 

Schade um die Zeit,oder?

 

Oder was hattest Du Dir von einem "Messwerkzeug" in diesem Preisbereich erwartet?

Nicht viel um ehrlich zu sein. Es wäre ja wenigstens in Ordnung, wenn es auf 0,01mm genau messen würde, aber das es so für die Tonne ist...

 

Aber jetzt heißt es erstmal abwarten.

Klausuren stehen wieder vor der Tür.

So. Heute geht es wieder weiter.

Ich habe in der Zwischenzeit eine kleine unliebsame Entdeckung gemacht.

 

Der vermeintliche 2.3er Spender war ein 2.0er.

 

Um das ganze mal zu erläutern:

Die Pleul sind bei den B2X4 Motoren entweder 147mm (2.3) oder eben 153mm (2.0) lang.

 

Beim B2X5:

153mm (2.3) oder eben 159mm (2.0).

 

Dies ist dazu gedacht die deutlich höheren Kolben auszugleichen. So sind die B2X4 Kolben immerhin stolze 68,3mm hoch, während die T7 Kolben nur 56,9mm haben.

 

Natürlich muss man die Positionierung des Kolbenbolzens beachten. Jedoch bleibt ein Unterschied von mehr als 6mm:

 

Da braucht man auch kein Präzisionswerkzeug mehr.

 

Nun war es jedoch so, dass ich damals in unserem Lager zwei Motoren geschlachtet hatte. Einmal den vermeintlichen 2.3i und einen 2.0 (B204L) mit Pleullagerschaden und siehe da:

 

Ich konnte selbst nach ausführlicher Recherche nicht ganz klären, was für ein Kolben das tatsächlich ist, jedoch ist es zweifelsfrei aus einem B204 mit Turbo.

 

Was das ganze besonders macht - die Position des Kolbenbolzens ist fast identisch. Ich könnte diesen Kolben gefahrlos mit jedem 153mm Pleul verwenden - somit auch den serienmäßigen T7 und ja die passen problemlos!

Jedoch sind die T5 Pleul nochmal ein Stück dicker.

 

Deshalb - Kolben nochmal raus, Pleulstangen umstecken, einbauen. Die Kolbenringe an diesen Kolben sind so gut wie neu. Werde mir die Mühe also sparen.

 

Und um nochmal die Messergebnisse aufzugreifen - das war verschwendete Zeit.

Die B Kolben sitzen sehr fest in den Zylindern.

Das Spiel würde ich weit unter 0,005mm ansetzen, denn nicht mal das passt mehr dazwischen.

 

Die Spenderkolben die ich nachher verbauen werde haben laut Pleul das Maß "C".

Aufgestanzt ist jedoch AB:

 

Mir ist bei diesen Kolben noch etwas aufgefallen - die Gewichtsverteilung ist ganz anders.

Bei den T7 Kolben scheint der Schwerpunkt eher in der Mitte des Kolbens zu liegen - so als ob man besagte Regelkolben verwendet hätte.

Diese Technik kam bei den T5 Kolben definitiv nicht zum Einsatz.

 

Überhaupt - der T5 Kolben scheint leichter oder zumindest genauso schwer zu sein. Dementsprechend muss das hier verwendete Material Aluminium und nicht Stahl sein.

Ich werde aber nochmal die Kolben wiegen, dann wissen wir es mit Sicherheit.

 

Und um auch nochmal an meine missglückten Honversuche anzuknüpfen:

 

Von jetzt an verlasse ich mich lieber auf mein Bauchgefühl.

Die ganzen Messwerkzeuge und Co. habe ich nie gebraucht. Mit Ausnahme von Fühlerlehre und Haarlineal...

 

Für mich ist mit dem Kapitel Saab sowieso bald Schluss. Dementsprechend darf und wird sich das aufgrund meiner fehlenden Freizeit noch etwas ziehen.

 

Nachtrag:

T5 - 411g

T7 - 387g

Bearbeitet April 3, 20214 j von DL_SYS

Ich meine, beide Kolbentypen T5 und T7 sind aus Aluminium. Stahlkolben hatten die nicht. Kratztest an der Innen/Unterseite würde finale Bestätigung liefern.

Kratztest an der Innen/Unterseite würde finale Bestätigung liefern.

Mit einem Magneten wärs noch einfacher...

Mit einem Magneten wärs noch einfacher...

 

Gute Idee.

Die neuen Kolben sind nicht magnetisch.

Für mich ist mit dem Kapitel Saab sowieso bald Schluss.

Warum das denn? Ich glaube da geht dem Forum schon einiges verloren an Wissen und neuen Erkenntnissen. Ich würde es schade finden. Sorry ist OT.