Onkel Kopp

Für die Märkte jenseits des Atlantiks werden die Modelle ja eigens entsprechend den dortigen Gegebenheiten entwickelt. Je nachdem wie lange es dort schon Biosprit gibt, schlucken es die Autos auch problemlos. Interessant wäre tatsächlich der Vergleich mit Frankreich, dort gibt es den Biosprit ja auch erst seit relativ kurzer Zeit. Weiß jemand Genaueres?

Deine Frau natürlich

Ich schmeiß den Wolef in den Kofferraum und bring' den am Donnerstag einfach mit

Sehe gerade, dass euer nächster Stammtisch am 30.03. ist. Ab dem Tag habe ich ein paar Tage Urlaub, melde mich hiermit mal als Gastbesucher an

Warmes Wasser auf die eiskalte Scheibe??? Schlechte Erfahrungen habe ich übrigens mit Scheibenenteiser aus der Sprühflasche gemacht. Gibt komische milchige Schlieren, die die Sicht behindern und kaum wegzubekommen sind.

Exklusiv für die 900 gibt es doch das gelbe Forum.

*Zombie-Fred!* Nein, aus aktuellem Anlass. Nachdem mein 9-5 unbewegt eine Woche an der Straße stand, nahm ich ihn morgens mit zur Arbeit, weil mein Mineralwasser-Vorrat aufgebraucht war (bin sonst mit dem Fahrrad unterwegs). Im Halbdunkel zum Auto, Scheibe in den unteren 2/3 vereist. Also Eiskratzer raus, weggemacht, eingestiegen und los. Und eben nicht aufmerksam genug gewesen. In der Mittagspause gesehen, dass die Karre ganz schön versifft war, also ab in die Waschanlage. Bei der Ausfahrt in die strahlende Sonne: NEEEEIIIIN! Frontscheibe verkratzt, genau da, wo eben ich zuvor gekratzt habe. Im Nachhinein klar: Staubig-sandiges Auto und beim Kratzen schön die Siliziumkristalle in die Scheibe eingearbeitet. Kacke! Es sind zwar auch schon Steinschläge drin, aber nicht in einem Ausmaß, in dem die Versicherung dafür aufkommen würde. Deshalb hier mein Altenativvorschlag zu Glaspolitur: Edelstahlwolle. Den Tipp habe ich von meiner Ma, die mal für eine Glas herstellende Firma gearbeitet hat, hauptsächlich im Möbelbereich. Damit kann man kleinere Kratzer tatsächlich auspolieren, diejenigen, die aber der Fingernagel spüren kann, die sind leider nicht mehr wegzubekommen. Mein Eindruck bei der ebenfalls zerkratzten (in Scheibenwischerrichtung) Frontscheibe meines 900, an dem ich das zuvor schon ausprobiert habe: Die tiefen Kratzer werden an ihren Rändern zumindest so weit geglättet, dass die Streuung bei Gegenlicht etwas abnimmt. Die Scheibenwischer ziehen auch weniger Schlieren.

Teil 2 Weiter geht's, beide Motoren in der Volllast, zunächst die Drehmomentverläufe stationär: http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68622-2-0-r4-me-vs-rpm-vl.jpeg http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68628-1-6-r4-me-vs-rpm-vl.jpeg Man sieht, mit Ethanol etwas mehr Dampf beim Zweiliter als mit ROZ98, beim 1.6er in etwa gleichauf, dort mit ROZ95. Die Verbrauchskurven dazu sehen so aus: http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68629-2-0-r4-vs-rpm-vl.jpeg http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68624-1-6-r4-vs-rpm-vl.jpeg Der blaue Verlauf beim Zwoliter ist eher untypisch, den "Buckel" bei mittleren Drehzahlen kenne ich so nicht. E85 und der 1.6er mit beiden Kraftstoffen zeigen den typischen Verlauf. Wenn man den Buckel mal anzweifelt, so ergeben sich im Verbrauch weiterhin Nachteile für E85 aufgrund des geringeren Heizwertes/anderen Luftbedarfes, die Unterschiede werden aber geringer. In manchen Punkten beträgt die Differenz statt knapp 40% wie in der Teillast hier lediglich 20%. Hier spielt das Ethanol seine Klopffestigkeit aus. Zunächst wieder die Spitzendrucklagen: http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68630-2-0-r4-apmax-vs-rpm-vl.jpeg http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68631-1-6-r4-apmax-vs-rpm-vl.jpeg In beiden Fällen sieht man, mit E85 kann durchgängig wirkungsgradgünstig gezündet werden, mit Superkraftstoff muss gerade im der klopfsensiblen unteren Drehzahlbereich gehörig nach spät verstellt werden, die Spitzendrucklage ist entsprechend ebenfalls spät, der Wirkungsgrad geringer. Dies ist aber nicht der einzige Grund, warum Ethanol aufholt. Der weitere ist das Lambda: http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68626-2-0-r4-lbd-vs-rpm-vl.jpeg http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68627-1-6-r4-lbd-vs-rpm-vl.jpeg Mit E85 kann - wieder günstig für den Wirkungsgrad - zu hohen Drehzahlen hin weiterhin Lambda = 1 gefahren werden, mit Superkraftstoff muss angefettet werden, um Klopfen zu verhindern, das Lambda sinkt, der Wirkungsgrad auch. Hier ist das Lambda bei mittleren Drehzahlen beim Zweiliter bereits sehr niedrig, das ist die Erklärung für den "Buckel" im spezifischen Kraftstoffverbrauch. Der steigt dann natürlich. Warum das hier so ist, weiß ich nicht. Falls jemanden die Werte über 1 trotz Volllast beim Zweiliter bei niedrigen Drehzahlen wundern: Das sind Effekte durch das sog. "Scavenging", das Spülen des Zylinders während der Ventilüberschneidung. Das globale Lambda, das die Lambdasonde misst, ist 1 oder sogar leicht darüber, das reale Verbrennungsluftverhältnis im Zylinder während der Verbrennung ist Lambda < 1, wie man es erwarten würde. Ab etwa 2500 Umdrehungen ist der Abgasgegendruck höher als der Ladedruck, dann ist das nicht mehr möglich. Abschließend ist auch ersichtlich, warum man mit E85 mehr Drehmoment und Leistung aus einem Motor holen kann, wenn man es darauf anlegt. Denn wenn man jetzt noch die Optionen spätere Zündung und Anfettung in der Volllast hinzuzieht, kann man die höhere Klopffestigkeit für höhere Ladedrücke beim Turbo nutzen - vorausgesetzt, die mechanische und thermische Belastbarkeit der Komponenten gibt das her.

Habe statt Drosselklappenwinkel nur die Prozentwerte vom E-Gas gefunden: Bei 2000 1/min 50 Nm und 110 Nm Werte identisch.

Die Drehzahl bleibt konstant, weil du ein im gleichen Gang wie immer ein bestimmtes Tempo fährst - daraus resultiert die gleiche Drehzahl wie immer. Wenn, dann muss die Drosselklappe einfach etwas weiter geöffnet werden. Wobei der Mehrverbrauch fast vollständig aus der Chemie der Verbrennung resultiert - es gehört einfach mehr Kraftstoff auf die gleiche Menge der angesaugten Luft. Dies ist aber offenbar unmittelbar verwandt mit dem Energieinhalt. Ich muss unbedingt gleich mal gucken, ob ich den Drosselklappenwinkel in meinen Daten finde.

So, wie in E10-Boykott-Thread angekündigt, habe ich mal "alte" Prüfstandsdaten rausgekramt, vor allem vor dem Hintergrund des unterschiedlichen Kraftstoffverbrauches, wenn Ethanol ins Spiel kommt. Immer wieder wird nämlich von "kaum Mehrverbrauch" berichtet, und das kann aus der Therie heraus nämlich nicht sein, und die Prüfstandsergebnisse unterstreichen das. Es gibt Daten eines 2-Liter-Turbos und eines 1.6-Liter-Turbos, wo jeweils ein und derselbe Motor mit Superbenzin und E85 betrieben worden ist. Vom 1.6er habe ich nur die Volllast (für Laien: "Vollgas", Drosselklappe voll geöffnet), da das im Alltag aber nicht der Dauerzustand ist, fange ich mit der Teillast und dem Zwoliter an. Die Vollast, und dann für beide Motoren, betrachte ich in einem weiteren Post, demnächst in diesem Theater. http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68623-2-0-r4-vs-rpm-50-nm.jpeg Man sieht hier bei konstant etwa 50 Nm eine deutliche Differenz im Kraftstoffverbrauch über dem kompletten Drehzahlbereich, daher habe ich zunächst das Gleiche bei höherer Last, nämlich etwa 110 Nm, erneut betrachtet. Es ergibt sich das gleiche Bild. http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68633-2-0-r4-vs-rpm-110-nm.jpeg In der Teillast liegt der Mehrverbrauch zwischen 35 und 42%, rechnerisch rein aus dem Heizwert kommt man auf 33% Mehrverbrauch. Ein nächster Check war das Verhalten im gesamten Lastbereich bei konstanter Drehzahl, hier 2000 Umdrehungen. http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68625-2-0-r4-vs-me-ls.jpeg Es bleibt im gesamten Lastbereich beim Mehrverbrauch, lediglich in Richtung Volllast holt E85 auf, einen Grund sieht man im folgenden Bild, der die Spitzendrucklage zeigt: http://www.saab-cars.de/members/onkel+kopp-albums-super+vs.+e85+im+motor-picture68632-2-0-r4-apmax-vs-me-ls.jpeg Für den Wirkungsgrad ideal ist eine Lage in der Gegend von 11-13° nach dem oberen Totpunkt des Kolbens. Warum hier bei ROZ 98 die Lage etwas weiter vorne liegt weiß ich nicht, normalerweise kann in der Teillast in weiten Bereichen wirkungsgradoptimal gezündet werden. Bei steigender Last muss mit ROZ 98 irgendwann der Zündwinkel in Richtung spät verstellt werden, damit der Motor nicht klopft. Parallel wandert die Spitzendrucklage nach hinten, der Wirkungsgrad sinkt und der spezifische Kraftstoffverbrauch steigt. Mit E85 konnte aufgrund der höheren Klopffestigkeit hier bis in die Volllast der Zündwinkel wirkungsgradoptimal gehalten werden, weshalb E85 dort bis zu 6 Prozentpunkte im Verbrauch aufholen kann. Ein deutlicher Mehrverbrauch bleibt trotzdem.

So, Daten sind gesichtet und ein diversen Diagrammen dargestellt. Was man schonmal sagen kann: In der Teillast, wo also mit beiden Kraftstoffen wirkungsgradoptimal gezündet werden kann, entspricht der Mehrverbrauch auf die Masse bezogen mit E85 ziemlich genau dem, was rechnerisch aus dem geringeren Heizwert rauskommt. Alles weitere poste ich im E85-Umrüst-Thread.. Man kann Luftbedarf und Heizwert also nicht "doppelt abrechnen". Für den Mehrverbrauch mit E10 im Vergleich zu Super Plus mit real unter 1% Bioethanol (auch wenn laut Norm 5% drin sein dürften), ergibt sich somit ein rechnerischer Mehrverbrauch von etwas über 4%.

Da ist ja nun doch das ganze Tuning-Gedönse dringeblieben. Da erscheint der Preis absolut fair. Ich glaube der steht hier nicht allzu lange drin, da es doch diverse Leute gibt, die auf "gepimpte" 9-5er stehen.

Das wird der 1.8er-Benziner-Sauger mit 122 PS sein, der hat 167 Nm. Die fehlenden 73 Nm zum Turbo merkst du sehr deutlich. Denn die Zahlen sind ja nur die Maximalwerte. Die liegen aber bei unterschiedlichen Drehzahlen an. Der Turbo erreicht sein maximales Drehmoment schon bei 2000 Umdrehungen, der Sauger erst bei 3800 Umdrehungen. Bei 2000 Umdrehungen dürfte der Sauger erst etwa 140 Nm liefern, dann sind wir schon bei 100 Nm Differenz. Die Folge muss ein ganz anderes Fahrgefühl sein, obwohl ich beide noch nicht gefahren bin. Die Papierform ist aber schon eindeutig. Gechipt kommst du tatsächlich in etwa auf das doppelte Drehmoment des Saugers.

Hallo Wilhelm, Willkommen im Forum! Wenn du aus Göttingen kommst, würden sich unsere Kollegen vom Stammtisch Nordhessen/Kassel anbieten Klick!. Die Jungs sind wirklich nett

...und falls der Sprit einfach zu teuer wird, mal einen Gang runterschalten und auf dieses vollwertige Vehikel umsteigen:

Diese Herleitung ist falsch, weil schon das Ausgangsargument nicht ganz richtig ist. E85 ist doch kein NOS!

Richtig, durch die schnellere Verbrennung mit Ethanol muss später gezündet werden als mit ROZ 95/98, um eine wirkungsgradoptimale Spitzendrucklage der Verbrennung zu erreichen. Mit steigender Motorlast muss aber durch die Klopffestigkeit von E85 erst später davon abgewichen werden, um Klopfen zu vermeiden, bzw. die Verstellung des Zündwinkels vom Optimum in Richtung spät ist nicht so stark ausgeprägt wie bei ROZ 95/98. Das Tückische bei E85 ist die trotz hoher Klopffestigkeit niedrige Oberflächenzündtemperatur, das heißt an heißen Bauteilen kann sich E85 schneller von selbst entzünden als ROZ 95/98. Das wird deiner Zündkerze zum Verhängnis geworden sein.

Dagegen steht aber, dass die deutlich höhere Kraftstoffmenge bei E85 im Saugrohr vergast wird und der angesaugten Luft den Raum weg nimmt (das ist z.B. bei Erdgasautos mit Saugrohreinspritzung ohne Turbo ein Riesenproblem, da die Zylinderfüllung grottenschlecht ist). Einen Anhaltspunkt bietet der Gemischheizwert, also der Heizwert des gesamten aufbereiteten Kraftstoff-Luftgemisches, das in den Zylinder kommt. Das ist bei Ethanol und Saugrohreinspritzung etwas schlechter als mit ROZ 95, mit Direkteinspritzung in den Zylinder aber etwas höher als mit ROZ 95. Wir reden hier aber von -2 bzw. +3% Differenz, deshalb führt der Kraftstoff E85 allein ohne weiteres nicht zu einer Mehrleistung. Die mögliche Mehrleistung beim Turbo mit E85, z.B. Saab Biopower, resultiert einzig aus der höheren Klopffestigkeit, weshalb man bei gleichem Zündwinkel höher aufladen kann oder aber bei gleichem Ladedruck wirkungsgradoptimalere Zündwinkel fahren kann.

Das ist schon klar, meine Frage war, ob man höheren Luftbedarf und geringeren Heizwert addieren darf, denn aus beiden könnte man einen Mehrverbrauch herleiten. Ich bin aber immer mehr der Meinung, dass Luftbedarf und Heizwert direkt zusammen hängen, und man deshalb nur auf 2% Mehrverbrauch kommt. Der ADAC hat aber in den Tagen der Einführung von E10 Spritproben gezogen: Super Plus, das nominell laut Norm "bis zu 5%" Bioethanol enthalten darf, enthielt so gut wie gar keinen Biosprit! Der ist auch in der Herstellung teurer als fossile Suppe, also warum sollte man den zugeben. Und wenn man davon ausgeht, hat man mit E10 allein aus dem Heizwert heraus schon mal 4,5 % Mehrverbrauch.

Also es gibt tatsächlich einen auffälligen Zusammenhang zwischen erforderlicher Kraftstoffmenge bezogen auf die angesaugte Luft und dem Heizwert, ob man nun Ethanol, Methan oder Wasserstoff als Treibstoff heranzieht. Das muss direkt davon abhängig sein, ob ich nur Kohlenstoff und Wasserstoffatome drin habe und in welchem Verhältnis und ob ich noch was anderes drin habe. Sauerstoff z.B. bei Ethanol. Sollten es in der Theorie tatsächlich nur 2% Mehrverbrauch sein? Wie gesagt, ich rechne das Ganze mal für E85 und gleiche das mit Prüfstandsergebnissen ab - am Wochenende. Bin jetzt aber neugierig.

Also ich bin überschlägig mal auf 7% gekommen, kann das Ergebnis aber gar nicht mehr reproduzieren Also nochmal überlegt: Aus dem chemisch anderen Aufbau resultiert, dass bei reinem Ethanol (E100) auf 1 kg Kraftstoff 9 kg Luft kommen und bei ROZ 95 auf 1 kg Kraftstoff 14,5 kg Luft. Anders ausgedrückt muss bei gleicher angesaugter Luftmasse 60% mehr Kraftstoff eingespritzt werden, damit eine vollständige Verbrennung mit Lambda = 1 stattfindet. Die Dichte der beiden Kraftstoffe ist annähernd gleich. Dies gilt für reines Ethanol. Bricht man das Ganze auf die Erhöhung des Ethanolanteils von 5 auf 10% im Ottokraftstoff herunter, dann ergibt sich "rein aus der Chemie" ein Mehrverbrauch von 2%, denn die Lambdasonder veranlasst eine Anfettung, bis wieder Lambda =1 herrscht. Hier ist aber noch nicht der geringere Heizwert von Ethanol berücksichtigt, der sich auf die Leistungsfähigkeit auswirkt. Setzt man spezifische Kraftstoffverbräuche von ROZ95 und Ethanol (E100) ins Verhältnis, die laut Formel Wirkungsgrad mal Heizwert sind, und nimmt man in erster Näherung gleiche Wirkungsgrade bei identischem Motor an, dann erhöht sich der Verbrauch mit reinem Ethanol um 50%. Bricht man das Ganze jetzt wieder auf die Erhöhung des Ethanolanteils von 5 auf 10% im Ottokraftstoff herunter, dann ergibt sich aus dem geringeren Heizwert ein Mehrverbrauch von 2% (der spezifische Kraftstoffverbrauch bezieht sich auf die abgegebene Motorleistung, und davon muss man bei einem harten Vergleich ja ausgehen) Insofern komme ich nun auf einen Mehrverbrauch von insgesamt etwa 4% (1,02x1,02). So wäre mein Verständnis. Aber: Es gilt die Formel Leistung = Wirkungsgrad x Heizwert x Brennstoffmassenstrom. Wenn ich 2% mehr Brennstoffmassenstrom "aus der Chemie" habe, gleicht das dann den geringeren Heizwert wieder aus und ich habe somit nur 1x 2% Mehrverbrauch? Ich bin etwas verwirrt Ich habe noch Daten eines Motors (spezifischer Kraftstoffverbrauch, Brennstoffmassenstrom), der auf dem Prüfstand mit E85 und mit ROZ98 betrieben worden ist, das werde ich mir im Vergleich nochmal anschauen. Ich melde mich wieder

Jetzt übertreib' mal nicht. Solange ich dir den 99 nicht abkaufe ist alles in Ordnung . Meine Freundin ist in Sachen Beurteilung automobiler Untersätze eh kein Maßstab. Da geht es viel zu sehr nach Optik, und wenn du sie auf so ein geiles Detail wie die geschwungene Motorhaube aufmerksam machst, dann hätte die dafür wiederum kein Auge. Frauen! Oha, hoffentlich liest sie das hier nicht, sonst:

Hat jemand die aktuelle Preisdifferenz Super E5 Deutschland zu Belgien parat?

Ich hoffe dass ich auch kommen kann, plane an dem Tag eh gen Emsland weiterzufahren. Sollten auf dem Prüfstand den ich dann betreue aber die großen Katastrophen ausbrechen, könnte es kurzfristig ein langer Abend in der Firma werden. Plant mich aber erstmal mit ein. Wenn ich komme, kommt meine Freundin auch mit.