Autogas PRO/CON

[René]

Aber wie bekommst du eine stärkere Ausdehnung hin?

Es geht um die Volumensveränderung zw. dem Moment der max. Verbrennungstemperatur und dem Öffnungsbeginn der Auslassventile.
Dabei bewegt sich der Kolben nach unten, wodurch sich das Volumen des (Ab)Gases erhöht. Hiermit wiederum sinken Druck und Temperatur.
Und da LPG schneller als Benzin verbrennt, liegt der Moment der max. Verbrennungstemperatur ein paar °KW weiter vorn, so dass die Volumenerhöhung und Temperaturminderung stärker ausfallen.
Siehe hierzu auch den von mir zum Thema immer mal wieder gern verlinkten Artikel 'Gas brennt heißer' unter http://www.motor-talk.de/blogs/audi-a4-8e-3-0i-auf-lpg/-gas-brennt-heisser-teil-1-t3028967.html & http://www.motor-talk.de/blogs/audi-a4-8e-3-0i-auf-lpg/-gas-brennt-heisser-teil-2-t3029293.html.

Man kann das ganze noch etwas weiter ausreizen, indem man die höhere Klopffestigkeit von LPG nutzt und den ZZP gerade in den hohen Drehzahlbereichen etwas in Richtung früh verschiebt.
Die TrionicSuite bietet dazu netterweise eine Map für E85 an, welches hinsichtlich des Verbrennungsverhaltens LPG weit näher kommt, als Benzin.

 

[Flemming]

Ja, aber auch Spitzendruck und Temperatur liegen höher. Tut sich also wieder nicht groß was. Und trotzdem machen auch sauber umgerüstete Wagen ohne Hydrostößel mehr Probleme an den Ventilen als auf Benzin. Der Unterschied ist schon da. Nur für unsere Saabs wohl im normalen Betrieb (sagen wir Mal bis Richtgeschwindigkeit und nicht auf der Rennstrecke) ziemlich unproblematisch. Ich habe jedenfalls immer noch keine Probleme bei meinem B204 und die 9k von @turbo9000 scheint es ja noch weniger.

 

[René]

Ja, aber auch Spitzendruck und Temperatur liegen höher.

Bei der Temperatur gilt ein klares 'jein'.
In der Theorie erst einmal ja, denn das Temperaturmaximum liegt bei LPG rd. 50K über jenem von Benzin. Allerdings reden wir von rd. 2700K als Basis, wo die 50K den Kohl dann wirklich nicht mehr fett machen.
Doch in der Praxis ist ja (zumindest für die Ventile) die anfängliche Ausströmtemperatur interessant und da liegt (siehe Link in #41, diesen bitte wirklich bis zum wichtigen Ende lesen) LPG mit 800°C um über 50K unter (!) Benzin.

 

[Onkel Kopp]

Die verlinkten Autogas-Beiträge passen gut zu der Studienarbeit, die ich mir mal überlegt und ausgeschrieben habe. Dort habe ich mit einer Studentin auf dem Prüfstand ermittelte Zylinderdruckverläufe analysiert und damit ein Motorgeräusch-Simulationstool gefüttert, um damit das Verbrennungsgeräusch verschiedener Kraftstoffe zu bestimmen. Leider kein LPG dabei, wir haben nur ROZ 95, ROZ 98, CNG und E85 verglichen. Wenn ich mich recht erinnere waren z.B. beim schnell umgesetzten E85 die Zylinderdrücke bei Auslass öffnet niedriger, von daher dürfte sich das auch entsprechend auf die Temperatur auswirken. Riesig waren die Unterschiede aber nicht.

Was den höheren Verschleiß am Ventilteller angeht, das dürfte ein mechanisches Problem sein, man sollte die Wirkung von Additiven bei modernen Ottokraftstoffen nicht vernachlässigen.

 

[René]

.. man sollte die Wirkung von Additiven bei modernen Ottokraftstoffen nicht vernachlässigen.

Was dann am Ende ja doch wieder für FlashLube & Co. sprechen würde.
Wobei sich für mich dann die Frage ergibt, ob die dabei eingesetzten Mindermengen nennenswert am Ventil ankommen.
Wie hoch ist denn der Volumenanteil der dafür ggf. relevanten Additive in etwa so?

 

[der41kater]

Bei einem 9-5aero mit Additiv-Pumpe liegt der Verbrauch bei ca. 1 Liter Additiv zu 300 Litern LPG.
OHNE Pumpe liegt der Verbrauch des Additivs gegen Null, da der Motor nur Additiv ansaugen kann, solang es keinen Ladedruck gibt. Bei 2000km Wohnwagenbetrieb in Richtung Südfrankreich oder Spanien...und retour...wird der Behälter nur knapp 2cm Füllstand verlieren. DAS war auch der Grund, warum an diesem Motor die Ventile kurzfrisig den Geist aufgaben. Zu mageres Gemisch, weil knapp eingestellt, kein Additiv, weil nix geflossen war.
@Onkel Kopp hatte es schon angedeutet. LPG hat absolut nix, ausser trockenem Propan/Butan. Keine zusätzliche Schmierung, keine zusätzlichen Mittel, die Oberflächen schützen könnten oder ähnliches.

Die gröbsten Fehler bei LPG-Betrieb sind zu magere Einstellungen. Aber das ist bei Benzinbetrieb ebenso.
Oder das Material der Ventile und Sitze sind nicht angemessen ausgelegt.
Ford auf LPG...ist seit Jahren absolut unmöglich und kein Umrüster würde dies empfehlen.

Die Holländer fahren seit Jahrzehnten auf LPG. Fast jedes zweite Auto fährt auf Gas. Weil sie nur 120 km/h fahren dürfen...obwohl der Motor locker 250 Km/h könnte.
Die Deutschen haben nicht diese Mentalität. Die fahren dann extra viel und schnell, weil es ja billig ist. Und das ist das Zweitgrößte Problem vom LPG, bzw. deren Nutzern.

Die holländischen Zylinderschleifer rüsten dann sofort auf Panzerventile und Panzer-Sitzringe um, sobald es Schäden gibt. Danach gibt es keine Probleme mehr mit Ventilschäden. Aber die Motoren werden lauter! Ist kein Witz. Die Ventile schlagen richtig deutlich hörbar lauter in die Sitze.

Ich verteufel LPG ja auch nicht, solang die User damit vernünftig umgehen können/möchten. Mein Sohn hat 3 Fahrzeuge mit LPG gefahren, mein Bruder ebenfalls.
Und ich habe selber zig Fahrzeuge umgerüstet und betreut. Es funktioniert. Aber nur bei vernünftigem Umgang...und leider nicht mit allen Motoren.

Es gab mal Projekte und auch zugelassene Anlagen, wo LPG und Benzin gemischt betrieben wurden, um Ventilschäden zu vermeiden.
Sogar LKW, die Diesel und LPG zeitgleich verbrannten. Wurde inzwischen alles eingestellt und ist vom Markt verschwunden. Hat mit den Abgasnormen und den dazugehörigen Gutachten zu tun. War immer hart an der Grenze der Legalität...oder in einer Grauzone.

 

[Onkel Kopp]

Was dann am Ende ja doch wieder für FlashLube & Co. sprechen würde.
Wobei sich für mich dann die Frage ergibt, ob die dabei eingesetzten Mindermengen nennenswert am Ventil ankommen.
Wie hoch ist denn der Volumenanteil der dafür ggf. relevanten Additive in etwa so?

Puh, keine Ahnung. Müsste ich mal schauen ob ich in meinen Aufzeichnungen dazu etwas finde, ich glaube aber sowas habe ich nur für Motoröl.

 

[leo_klipp]

Puh, keine Ahnung. Müsste ich mal schauen ob ich in meinen Aufzeichnungen dazu etwas finde, ich glaube aber sowas habe ich nur für Motoröl.

Don Quijote de Olja halt :=):=)

 

[Flemming]

Bei einem 9-5aero mit Additiv-Pumpe liegt der Verbrauch bei ca. 1 Liter Additiv zu 300 Litern LPG.
OHNE Pumpe liegt der Verbrauch des Additivs gegen Null, da der Motor nur Additiv ansaugen kann, solang es keinen Ladedruck gibt

Das ist wohl auch nicht tot zu kriegen. Dann dürfte auch kein Vergaser richtig laufen. Das ist auch nur eine Frage wie man das einbaut.

 

[der41kater]

Das ist wohl auch nicht tot zu kriegen. Dann dürfte auch kein Vergaser richtig laufen. Das ist auch nur eine Frage wie man das einbaut.

Der Motor bekommt bei einem Vergaser auch nur Kraftstoff, wenn im Ansaug Unterdruck herrscht. Und beim Saug-Motor...wie der Name schon sagt...saugt der Motor Luft und über den Vergaser den Kraftstoff an.
Und wenn Du auf den aufgeladenen MPI hinaus möchtest, das ist ein Einspritzer und kein Vergaser.
Darum ja auch eine Additiv-Pumpe, die das Zeug auch bei Ladedruck in den Ansaug spritzt.

 

[Saabine71]

Hmmm, meiner rennt seit 170tkm auf Lpg ohne Additive und macht keine Probleme.
Was ich regelmäßig mache, ist die Rails spülen.
So wurde mir das in einer Werkstatt gezeigt, wenn man den Filter tauscht, denn auch sauberes LPG enthält Spuren von Naphtalin, das nicht so sauber verbrennt.
Die Saab-Motoren vertragen LPG wirklich recht gut.
Aber die Umrüstung ist halt nicht für jeden Wagen und wird immer ein Nischenprodukt bleiben.

 

[Flemming]

Der Motor bekommt bei einem Vergaser auch nur Kraftstoff, wenn im Ansaug Unterdruck herrscht.

Nein. Du denkst gerade nur in statischen Drücken. Das ist aber ein System mit Strömung. Also muss man sich auch die dynamischen Effekte anschauen. Bzw. Kann sich diese zu nutze machen. Venturi und Co.

Darum ja auch eine Additiv-Pumpe, die das Zeug auch bei Ladedruck in den Ansaug spritzt.

Die macht es halt einfacher weil man es dann einfach per Parameter einstellen kann. Und sich eben nicht mit den Strömungen auskennen muss.

 

[Sacit]

Die Holländer fahren seit Jahrzehnten auf LPG. Fast jedes zweite Auto fährt auf Gas.

Das wage ich stark zu bezweifeln.
LPG wird nach dem Wegfall von Steuerbegünstigungen immer weniger gewählt.
Der Absatz ist seit den 90er Jahren rückläufig.
Tankstellen bieten es zum Teil gar nicht mehr an.
Bei den alten Fahrzeugen kommt noch hinzu daß seit dem 1.1.2014 für Oldtimer mit LPG -Anlagen der volle Kfz-Steuersatz fälig wird.
Die Freistellung für Oldtimer die älter als 40 Jahre und benzinbetrieben sind können Besitzer von auf LPG umgebauten Klassikern nicht mehr in Anspruch nehmen. Etliche Fahrzeuge wurden auf Benzin zurückgerüstet.

 

[turbo9000]

Das wage ich stark zu bezweifeln.
LPG wird nach dem Wegfall von Steuerbegünstigungen immer weniger gewählt.
Der Absatz ist seit den 90er Jahren rückläufig.
Tankstellen bieten es zum Teil gar nicht mehr an.
Bei den alten Fahrzeugen kommt noch hinzu daß seit dem 1.1.2014 für Oldtimer mit LPG -Anlagen der volle Kfz-Steuersatz fälig wird.
Die Freistellung für Oldtimer die älter als 40 Jahre und benzinbetrieben sind können Besitzer von auf LPG umgebauten Klassikern nicht mehr in Anspruch nehmen. Etliche Fahrzeuge wurden auf Benzin zurückgerüstet.

Ist ja von den Holländern auch eine umweltpolitisch "gute" Entscheidung.....

Die LPG Zusatzsteuer ist in Holland eh sehr hoch.