Moin

 

wie formuliere ich das nur, dass dieser Thread nicht wieder sinnlos abdriftet?

 

Es kommt ja immer wieder mal vor, dass jemand statt der Bremse das Gaspedal erwischt und sich Presse und Internetmedien darauf stürzen. Insbesondere wenn es Frauen oder wie jetzt leider mal wieder geschehen, ein älterer Fahrer oder Fahrerin war. Aber eben genau da will ich nicht hin. Ich nehme einfach mal an, dass Menschen fehlbar sind, warum auch immer. Also passiert sowas. Nicht gut, aber hilft erst mal nichts.

 

Aber ich kam ein wenig ins grübeln, denn die meisten solcher Meldungen kommen aus den USA. Einem Land wo vorwiegend Automatik gefahren wird. Aber auch einfach mehr Auto gefahren wird als in D und wir Englisch verstehen, bei Meldungen also kaum eine Sprachbarriere existiert.

 

Aber mal ein ganz sachlicher Versuch: Ich nehme mal an, ich will anhalten und erwische statt der Bremse das Gaspedal.

1. Ich sitze im Schaltwagen. Tempo 50 im 3. Gang. Der Motor knurrt und wird beschleunigen. Aufgrund der Drehzahl aber mit weit unter der verfügbaren Leistung.
   
2. Ich sitze im Schaltwagen. Tempo 50 im 3. Gang. Da ich eh anhalten will, schalte ich auch gleichzeitig runter und trete die Kupplung. Der Motor heult auf, der Wagen rollt einfach weiter.
    
   
3. Ich sitze im Automatikwagen. Tempo 50 im 4. Gang (sag ich einfach mal so, 7-Gang Automatik). Kupplung entfällt in der Betrachtung, logischerweise. Automatik reagiert sofort auf mein vermeintliches Ansinnen, schaltet 1-2 Stufen runter, der Wagen schießt los. Und zwar aufgrund des Runterschaltens mit deutlich höherer Leistung als in Fall 1.
   

So, und nun krieg ich die Kurve zum Abdrifte wohl nicht mehr. Was soll man vor dem Hintergrund dieser Überlegungen einer Person, die in der Rente sich noch einmal ein neues Auto anschaffen will und dieses bis zum Ende fahren will (und sich nicht nochmal an was neues gewöhnen möchte) raten? Wieder einen Schalter nehmen, wie er/sie es zeitlebens gewohnt ist? Oder doch lieber einen Automaten als Entlastung? Eine Sache weniger auf die man sich konzentrieren muss / die man ausführen muss? Ist es überhaupt eine Entlastung für jemanden, der wie ich sagt, dass läuft doch quasi automatisch ab? Und bisher auch keine Probleme damit hat.

 

Mit der vagen Hoffnung auf eine sachliche Diskussion eng am Thema.

Flemming

Meine Antwort ist sachlich und eindeutig: wer bisher Schalter gefahren ist, sollte dabei bleiben, das ist in der Tat ein eingeschliffenes Bewegungsmuster, und in der Umgewöhnung sehe ich mehr Gefahren als Vorteile einer (scheinbaren) Entlastung. Wer mit dem Schalten und Koordinieren Probleme bekommt, hat auf einem Fahrersitz nichts mehr verloren, weder in einem Schalter noch einem Automatik - die zugrundeliegenden Defizite wirken sich dann auch durch Überforderung in anderen Situationen aus.

Bearbeitet Mai 14, 20169 j von patapaya

Bei älteren Menschen gibt es häufiger krankheitsbedingte Einschränkungen, die das nicht-automatisierte Schalten schwerer machen.

So war es z.B. bei meinem Vater, der als Parkinson-Erkrankter Probleme hatte, die Kupplung zu treten und dann noch gleichmäßig einzukuppeln.

Seine Begleitung kam damit gar nicht klar. Sie quittierte dieses "Rodeo" meist mit Übelkeit und mehr ... also führte am Automaten kein Weg vorbei,

zumal die Begleitung auf einen Rollstuhl angewiesen war und der Verzicht auf ein Auto unter solchen Bedingungen kompliziert ist.

 

Da es zeitweilig auch ein "Parkinson-Flattern" des linken Armes gab, montierte er sich einen Knauf aufs Lenkrad und konnte so zusammen mit der

Automatik das Auto vorwiegend mit der rechten Hand lenken.

 

Auch ihm ist das Verwechseln von Gas und Bremse passiert, als er auf eine Ampel zu fuhr. Er produzierte einen heftigen Auffahrunfall,

der glücklicherweise nur Blechschäden zur Folge hatte. Was genau ihn dazu veranlasst hatte, die Pedale zu verwechseln, konnte er im

Nachhinein nicht sagen.

 

Ich hatte den Eindruck, dass die allgemeine Koordination, die es im (Schalt-)Wagen braucht (trotz jahrelanger Routine), allmählich abnahm.

Die Aufmerksamkeit war nicht mehr die von früher und die Vorgänge brauchten insgesamt länger.

Ein- und ausparken fand ich als teilnehmender Beifahrer besonders anstrengend, weil es mehr und mehr in Zeitlupe vollzogen wurde.

Es gab aber auch weitere Vorfälle, die deutlich machten, dass die Übersicht leidet und mehr und mehr abnimmt.

 

Ohne die Möglichkeit, Automatik zu fahren, hätte mein Vater das Fahren früher aufgeben müssen (wie gesagt, wenn ein Rollstuhl ins Spiel kommt,

wird die rationale Beantwortung dieser Frage komplizierter, also vernünftigerweise wegen Einschränkungen das Autofahren dran zu geben).

Ich weiß, was der Verzicht auf das Autofahren oft für Einschränkungen selbst bei den einfachsten Erledigungen gerade heutzutage, wo Nahverkehr, Einzelhandel und sonstige Infrastruktur gerade im ländlichen Raum immer mehr ausdünnen, bedeutet - von dem subjektiven Gefühl des Verlusts an Freiheit, Autonomie und Souveränität mal ganz abgesehen. Deshalb erspare ich mir jeden hätte... und sollte... - Kommentar.

Aber letztlich bestätigst du mit deinem Beispiel genau das, was ich in meiner Antwort zum Ausdruck bringen wollte: wenn das Schalten zum Problem wird, spätestens dann ist in aller Regel ein ganzes Geflecht von Defiziten dafür verantwortlich, die auch andere Leistungen, die für sicheres Autofahren erforderlich sind, wesentlich einschränken. Dabei ist das Pedalverwechseln vermutlich noch ein geringes Problem.

(Und wir reden hier ausdrücklich nicht über den Fahrzeugumbau oder Umstieg auf Automatik bei isolierten ausschließlich körperlichen Behinderungen.)

Bei uns gab es erst kürzlich einen Unfall in einer Fußgängerzone , wo ein 84 jähriger Herr unerlaubt hineingefahren ist und dann mit Vollgas in zwei Strassencafes donnerte . 2 Tote und 22 verletzte Personen was das Endresultat . Angeblich hatte der Fahrer Brems und Gaspedal verwechselt .

 

Trotz alledem würde ich zu einem Automatic raten, denn gerade wenn die Leute älter werden ist es eher eine Entlastung, was die körperliche Beanspruchung der Beine betrifft . Man könnte ja in einer Fahrschule auf Automatic ein paar Stunden nehmen, bis der Fahrer mit den Gegebenheiten gut vertraut ist . Ich finde ein Automaticfahrzeug ist entspannter zu fahren , was älteren Menschen ja zu Gute kommt .

ist es eher eine Entlastung, was die körperliche Beanspruchung der Beine betrifft .

Entschuldige, aber wer nicht mehr in der Lage ist, die Kupplung zu treten, der bringt schon gar nicht mehr die Kraft auf, die für eine Vollbremsung erforderlich ist. Von Reaktionszeiten mal noch gar nicht gesprochen...

Im fortgeschrittenen Alter sollte man Vertrautes nicht ändern. Von mir ein klares Ja zum Schalter.

Im urbanen Bereich sollte jedoch die Alternative Taxi gewählt werden. Wer im Jahr weniger als 3 tkm fährt, spart dabei noch Geld. Wie ein eigenes Fahrzeug stehen Taxis rund um die Uhr zur Verfügung. Eine Mobilitätseinschränkung ist nicht gegeben. Aber leider sagt die Psyche zu oft, daß man auf etwas verzichtet.

Im ländlichen Bereich trifft das leider nicht zu.

Ich bin ja ein "Schaltfetischist", aber wenn ich in so mancher Großstadt unterwegs bin, wäre die Automatik schon schön - egal wie, warum, ect - in diesem und anderen Fällen hätte es nix geändert - leider!!!

... von dem subjektiven Gefühl des Verlusts an Freiheit, Autonomie und Souveränität mal ganz abgesehen. ...

Genau das war eines der Hauptprobleme. Rationale Argumente verpufften. Das "Ja, aber ..." feierte "fröhliche Urständ". Verantwortung, die früher selbstverständlich übernommen wurde,

lag mit einem Mal außerhalb des eigenen Zuständigkeitsbereichs. Das eigene Versagen wurde nicht akzeptiert.

 

Ein haarsträubendes Beispiel?

 

Am frühen Abend in einer Großstadt. Es ist schon dunkel. Das Ziel liegt rechts von einer Hauptstraße. Beim Blick nach rechts erstreckt sich eine große, glatte Fläche.

Das kann doch nur eine Abkürzung sein ... also rechts rüber.

Rumpelt da was? Komischer Weg hier ... aber gleich ist die Fläche erreicht.

Noch einmal Gasgeben und dann ... sinkt das Auto ... Wasser? Woher kommt denn das Wasser?

 

Die "große, glatte Fläche" war ein innerstädtischer kleiner See - zum Glück nur ca. 80-90 cm tief.

 

Nun stand er im Wasser und wusste nicht, wie er aus dem Auto kommen sollte.

Einige Studenten hatten das Spiel beobachtet. Sie verständigten den Hausmeister der benachbarten Universität, der mit einem Nutzfahrzeug den "amphibischen Versuch" beendete.

 

Wie schon oben angedeutet: Die Reflexion des Vorfalls verlief äußerst einseitig. Das Motto: "Wie kann jemand an der Stelle einen See anlegen, der nicht nach See aussieht ...".

 

Ich hoffe, dass ich das für mich mal anders gekramt bekomme.

Die Problematik, statt auf die Bremse auf das Gas zu latschen, hat meiner Ansicht nach nichts mit dem Wechsel von Schalter auf Automatik zu tun. Wenn jemand normalerweise mit Schalter fährt, nun aber ausnahmsweise Automatik, dann passiert im normalen Betrieb garnichts. Aber in einer Stresssituation, z.B. jemand nimmt Dir unerwartet die Vorfahrt, willst Du mit beiden Füßen Bremse und Kupplung betätigen. Der linke Fuß haut instinktiv voll auf das in der Regel viel breitere Bremspedal, da die Kupplung voll durchgetreten wird, der rechte Fuß hilft noch ein wenig. Folge: Blockierbremsung. Das sind Reflexe, über die man nicht nachdenken muss und auch nicht sollte. In dem Fall: Der Beifahrer hängt trotz Gurt fast in der Windschutzscheibe. Schlimmstenfalls knallt hinten einer drauf.

Umgekehrt: Ein Automatikfahrer fährt ausnahmsweise einen Schaltwagen. Da kann es in der Umgewöhnungsphase mal passieren, dass er herunterbremst, aber komplett die Kupplung vergisst.

 

Nach zwei drei Tagen haben sich die Reflexe der neuen Situation angepasst. Nur wenn man beide Versionen im Haus hat und ständig wechselt, muss man sich echt darauf konzentrieren. Mein SAAB hat Automatik und ich habe in den ersten Tagen bewusst den linken Fuß stark angewinkelt, also nicht in Normalstellung. Andererseits geht mein linker Fuß automatisch auf die Kupplung des anderen Autos, sobald die rechte Hand den Schalthebel anfasst. Beim Schalten vergisst man die Kupplung nicht, bestenfalls wenn der Wagen auf eine Ampel ohne Gas zurollt und dann zu untertourig wird.

 

In unseren Autos ist immer das Gas rechts, die Bremse links daneben. Ob dann noch ein Kupplungspedal ganz links ist, spielt keine Rolle. Wer also Gas und Bremse verwechselt, sollte sofort den Lappen abgeben. Er handelt nämlich auch völlig gegen die lange anerzogenen Reflexe.

Bei uns gab es erst kürzlich einen Unfall in einer Fußgängerzone , wo ein 84 jähriger Herr unerlaubt hineingefahren ist und dann mit Vollgas in zwei Strassencafes donnerte . 2 Tote und 22 verletzte Personen was das Endresultat . Angeblich hatte der Fahrer Brems und Gaspedal verwechselt Bereich mal ganz abgesehen.

Ja, aber das hat mit der Frage ja hier wenig zu tun, außer du weißt, ob es eine Automatik oder Handschalter war. Mal vom verbotswidrigen einfahren in den Bereich ganz abgesehen.

 

Entschuldige, aber wer nicht mehr in der Lage ist, die Kupplung zu treten, der bringt schon gar nicht mehr die Kraft auf, die für eine Vollbremsung erforderlich ist.

Naja, das ist bei heutigen neuen Wagen ja kein Problem mehr. Selbst ohne Bremsassistent sind die normalen Bremskraftverstärker meist so stark bis giftig, dass ich jedesmal einen Schreck bekomme wenn ich so einen Mietwagen habe.

 

Wer also Gas und Bremse verwechselt, sollte sofort den Lappen abgeben. Er handelt nämlich auch völlig gegen die lange anerzogenen Reflexe.

Na dann aber bitte den Führersein frühestens ab 25. Damit wäre die viel relevantere Risikogruppe der unter 25-jährigen mal raus. Aber das lenkt wie schon befürchtet nur von der eigentlichen Frage ab.

Naja, das ist bei heutigen neuen Wagen ja kein Problem mehr. Selbst ohne Bremsassistent sind die normalen Bremskraftverstärker meist so stark bis giftig...

Auf den Einwand hab ich ja gewartet... Aaaber - wie leichtgängig sind denn mittlerweile die Kupplungen?! Wenn ich so eine moderne Kiste mit meinem 900II vergleiche... Egal, da hast du schon recht. Nur, wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, reagiert so ein Bremsassistent (älterer Bauart) eben nicht nur auf die eingebrachte Pedalkraft, sondern auch auf die Geschwindigkeit, mit der die Pedale betätigt werden. Und da könnte es schon wieder seeehr heikel werden....

Trifft aber auch nicht den Punkt, um den es dir ging, wenn ich dich richtg verstanden habe, denn dir ging es um einen Umstieg zu einer Zeit vor dem Einsetzen erheblicher altersbedingter Defizite bei Kraft und Reaktion usw., richtig!? Da bleibe ich dabei: bei dem bleiben, was man gewohnt ist, oder was man zu der Zeit, aus welchem Grund auch immer, bevorzugt. Für später ist's egal - wenn das nicht mehr funktioniert, ist es eh Zeit, den Führerschein abzugeben, da hilft dann auch eine Automatik nicht weiter...

Ich z.B. bin krankheitsbedingt gezwungen seit 2004 Automatik zu fahren. Mit dem Umstieg hatte ich keine Probleme. Wenn die Muskulatur des linken Beines es nicht mehr schafft die Kupplung zu treten, geschweige denn langsam kommen zu lassen, sollte man umsteigen! Hab das innerhalb 6 Wochen erledigt! Meine Frau hat sich dann 2008 auch für Automatik entschlossen, damit ich ihr Auto ebenfalls nutzen kann. Sie hat jetzt allerdings manchmal Probleme mit Werkstattersatzfahrzeug: sie vergisst zu schalten

Zum eigentlichen Thema:

Ich kann es auch nicht verstehen wie man Bremse mit Gas verwechseln kann Bei kleineren Fahrzeugen ist es mir schon passiert dass ich beide Pedale erwischt habe ... die waren aber auch dicht nebeneinander!!! Aber eben nur mit der Aussenkante der rechten Sohle. Heult eben Motor mal beim Bremsen etwas auf und man korrigiert sofort!

Ich finde sogar es ist ein entspannteres Fahren mit Automatik ... wahrscheinlich auch Motorschonender. Drehzahl wird da nicht so oft verändert wie bei Schaltvorgängen. Ist aber nur mein persönliches Gefühl

Da [mention=2503]Flemming[/mention] in #1 schreibt, daß die betreffende Person zeitlebens Schalter fährt, sind die Abläufe dermaßen automatisiert, daß ein Automatik in Grenzsituationen zur Verunsicherung führen würde. Dies sehe ich weniger in einer Verwechslungsgefahr der Pedale, als eher das Fahren bei Eis und Regen. Hier reagieren die beiden Systeme doch sehr unterschiedlich. Mein Tipp wäre also auch beim Schalter zu bleiben.

Zum eigentlichen Thema:

Ich kann es auch nicht verstehen wie man Bremse mit Gas verwechseln kann

Tja, das ist eine gute Frage. Und Antworten habe ich dazu noch keine gesehen. Ich kenne das Problem nur wenn die Bremspedale über dem Gaspedal liegen. Und dann mit dreckigen Stiefeln. Aber das betrifft die PKW ja nicht.

 

Bei kleineren Fahrzeugen ist es mir schon passiert dass ich beide Pedale erwischt habe ... die waren aber auch dicht nebeneinander!!! Aber eben nur mit der Aussenkante der rechten Sohle

Kenne ich eher umgekehrt. Mit den breiten Sohlen der Anzugschuhe hab ich schon ein paar mal beim 902 die Bremse noch mit erwischt.

Ein bißchen abseits deines Themas, aber doch gerade von dir erwähnt: ich verstehe immer noch nicht, warum die Automatik-Autos derart breite Bremspedale haben müssen, dass man mit dem linken Fuß, wenn man versehentlich in der Umstellungsphase doch mal die Kupplung treten will, unweigerlich auf die Bremse latscht - und das dann ja ordentlich! Passiert mir bei jedem (selten vorkommenden) Fahren einer Automatik irgendwann einmal, und ich bin dann jedesmal froh, wenn mir (z.B. in der Autobahnausfahrt) keiner draufrauscht. Warum also muss das so breit sein...?!?

Ich sehe im Falle einens Umstieges von Schalter auf Automatik eher plötzliches, ungewolltes, starkes Bremsen als Problem an. Und zwar denn, wenn der linke Fuß gewohnheitsmäßig auf die Kupplung will, und dabei zwangsläufig auf dem breiten Bremspedal landet.

 

Vaddern ist jetzt 85. Umgestiegen von Schalter auf Automatik ist er 2000, also mit 69, beim Wechsel vom 89er 9k 2,0i CC auf den 95er 2,3i CS.

Naja, das ging hier in diesem Fall bei einer Probefahrt mit dem ins Auge gefassten Fahrzeug dann ins Leere. Also der unbewusst gesteuerte Versuch die Kupplung zu treten.

Also gibts auch Automatikautos, bei denen links neben dem Bremspedal noch genug freier Platz für den Tritt ins Leere ist? Ich kenne dann nur die anderen...

Ja. Bremspedal ist zwar breiter als beim Schalter aber noch weit weg von den amerikanischen wo beide Füße zusammen komplett drauf passen.

Ja, aber das hat mit der Frage ja hier wenig zu tun, außer du weißt, ob es eine Automatik oder Handschalter war. Mal vom verbotswidrigen einfahren in den Bereich ganz abgesehen.

 

Naja, das ist bei heutigen neuen Wagen ja kein Problem mehr. Selbst ohne Bremsassistent sind die normalen Bremskraftverstärker meist so stark bis giftig, dass ich jedesmal einen Schreck bekomme wenn ich so einen Mietwagen habe.

 

Na dann aber bitte den Führersein frühestens ab 25. Damit wäre die viel relevantere Risikogruppe der unter 25-jährigen mal raus. Aber das lenkt wie schon befürchtet nur von der eigentlichen Frage ab.

Nur der Vervollständigung halber : bei dem schweren Unfall in der Fußgängerzone war der Fahrer ein Einheimischer . also ortskundig und er fuhr einen Skoda Oktavia Automatic .

Auf den Einwand hab ich ja gewartet... Aaaber - wie leichtgängig sind denn mittlerweile die Kupplungen?! Wenn ich so eine moderne Kiste mit meinem 900II vergleiche... Egal, da hast du schon recht. Nur, wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, reagiert so ein Bremsassistent (älterer Bauart) eben nicht nur auf die eingebrachte Pedalkraft, sondern auch auf die Geschwindigkeit, mit der die Pedale betätigt werden. Und da könnte es schon wieder seeehr heikel werden....

Trifft aber auch nicht den Punkt, um den es dir ging, wenn ich dich richtg verstanden habe, denn dir ging es um einen Umstieg zu einer Zeit vor dem Einsetzen erheblicher altersbedingter Defizite bei Kraft und Reaktion usw., richtig!? Da bleibe ich dabei: bei dem bleiben, was man gewohnt ist, oder was man zu der Zeit, aus welchem Grund auch immer, bevorzugt. Für später ist's egal - wenn das nicht mehr funktioniert, ist es eh Zeit, den Führerschein abzugeben, da hilft dann auch eine Automatik nicht weiter...

Deine Einwände verstehe ich schon, wer nicht mehr in der Lage ist ein Fahrzeug zu beherrschen , soll den Lappen abgeben . Doch wart mal ab, bis Du in dieses Alter kommst und womöglich auf dem Land lebst . Ob Du dann auch gleich den Lappen abgibst , da wäre ich mir jetzt noch nicht so sicher . Leider haben diese Menschen ein ganz anderes Empfinden über ihre Fahrkünste und noch weniger Einsicht , dass es Zeit wird , sich vom Lappen zu trennen , wenn es doch nicht mehr sicher geht . Aber dies trifft nicht automatisch auf alle zu , ich kenne einige Rentner, die sehrwohl sicher und gut sich im Strassenverkehr verhalten . Eine ärztliche automatische Untersuchung / Prüfung lehnt ja die Politik ab . Ich denke, sowas ist von Fall zu Fall eben nicht so einfach zu bewerten .Es ist aber auch verständlich, man würde den Leuten die letzte Bewegungsmöglichkeit wegnehmen und ich glaube , genau davor haben sie Angst .

Ich wiederhole mich da mal:

Ich weiß, was der Verzicht auf das Autofahren oft für Einschränkungen selbst bei den einfachsten Erledigungen gerade heutzutage, wo Nahverkehr, Einzelhandel und sonstige Infrastruktur gerade im ländlichen Raum immer mehr ausdünnen, bedeutet - von dem subjektiven Gefühl des Verlusts an Freiheit, Autonomie und Souveränität mal ganz abgesehen.

Leider gehen die sonstigen neuropsychologischen Defizite eben nicht selten auch mit einer Minderung der (Selbst-)Kritik- und Einsichstsfähigkeit einher, die landläufig recht treffend auch als "Altersstarrsinn" beschrieben werden. Und wer will für sich schon ausschließen, dass es mal dazu kommt...

 

Flemmings Anliegen war ja die Frage, ob man durch rechtzeitigen Umstieg auf Automatik und eine damit verbundene Vereinfachung der Fahrzeugbedienung den Zeitpunkt, an dem diese Defizite zu Problemen führen, nach hinten verschieben kann, und auch da wiederhole ich meine Antwort aus #2: nein, ich denke nicht.

Bearbeitet Mai 15, 20169 j von patapaya

Der Zeitpunkt wird kommen , wo man selbst auch nen alter Chlüddri ist und man kann dann nur hoffen, man hat dann diese Probleme nicht auch noch selbst .

Doch ich habe den Eindruck gehabt, Flemming meinte es nicht so wie Du es jetzt siehst, sondern einfach so , ob es Sinn macht im betagteren Alter durch Technik ein einfacheres Fahren zu ermöglichen . Keine Frage, wenn man nicht mehr der Lage Herr sein wird, sollte man dies dann besser lassen und nicht denken : et is noch immer juut jegangen , da bin ich schon Deiner Meinung . Doch wer beurteilt dies dann

...

Was soll man vor dem Hintergrund dieser Überlegungen einer Person, die in der Rente sich noch einmal ein neues Auto anschaffen will und dieses bis zum Ende fahren will (und sich nicht nochmal an was neues gewöhnen möchte) raten?

...

Danke für den Denkanstoß!

 

Genau diese Entscheidung steht in der Familie auch bevor.

Wegen zeitweiliger Knieprobleme habe ich bislang immer zur (ersten) Automatik geraten. Die Umgewöhnungsnummer hatte ich als (hier vergleichsweise) junger Mensch gar nicht auf dem Zettel.

 

Dem „Losschießen“ aus der Nr.3 könnte man vielleicht mit einem kleineren Motor begegnen. Der reicht ja meist aus, muß ja nicht immer 200+PS sein.