[quote name='Flemming']Wobei ein Notbremssystem, dass normal nie eingreift aber die Unfallfolgen minimiert, und ein Abstandssystem im Stau schon eine feine Sache sind. Automatische Schildererkennung ist eine tolle Sache :hmpf:. Hatten hier eine BAB AS an der die abbiegende Spur getrennt durch eine Leitplanke gut 100m parallel geführt wurde. Und dann eine harte Kurve wg. Baustelle. Da hatte man dann 60 und 40 hingestellt. Haarsträubend die Bremsmanöver auf der Autobahn wo 120 erlaubt sind. Meist Fahrer, aber ich behaupte da waren auch Assistenssystem am Werk, schließe ich mal aus dem Gesicht der Fahrer und dem Fahrzeugtyp. Bleibt also noch viel zu tun, gehen wir es an. Aber nicht in meinem Saab![/QUOTE] Notbremssystem ja, weil und wenn es wirklich nur dann eingreift, wenn alles zu spät ist, also die Unfallfolgen nur minimiert... Abstandssystem muss man wieder überwachen... :rolleyes: finde ich nicht entlastend.

Beim Schmökern in einer Computerzeitschrift bin ich (bei einem anderen Thema) über ein weiteres (wohl wenig diskutiertes) Problem des automatisierten Fahrens gestolpert. Wenn die Kommunikation mit den einzelnen Fahrzeugen, wie z. B. wohl bei Tesla) über das mobile Internet bei vielen Teilnehmern funktionieren soll, müsste das Mobilfunk-/LTE-Netz massiv ausgebaut werden. Wenn man sieht wie die Anwohner bereits heute bei neuen Mobilfunkmasten auf die Barrikaden gehen, kann ich mir nicht vorstellen, wie die Datenmenge bei weit verbreitetem, automatisierten Fahren übertragen werden soll.

Ihr dürft nicht immer so eindimensional, schwarz/weiß denken. Mobilfunk ist das eine. Fahrzeug zu Fahrzeug ein weiteres Standbein. Konventioneller Mobilfunk wäre für einige Dinge viel zu langsam. Und für Verkehrsleitung braucht es kaum Daten-Traffic. Da muss dann z.B. nur das Ziel und noch ein paar Parameter bekannt sein, dann kann man aus der Summe die Routen so optimieren, dass es zu möglichst wenig Stau kommt. Dass sind dann aber Sachen die nicht zeitkritisch sind. Abstände, Warungen, etc. werden nur lokal benötigt, dafür aber mitunter sehr schnell. Es wird also immer mehr dahin gehen die verschiedenen Techniken optimal zu verknüpfen. Und dabei die Angreifbarkeit nicht außer Acht zu lassen. Fail Safe Prinzip!

Naja, ist ja eben gerade nicht eindimensional, wenn man auch die Datenkommunikation mit in die Diskussion bringt. Damit alle Autos vollautomatisch umherfahren, muss auch noch viel an der Telekommunikationsinfrastruktur verändert werden, das sollte klar sein, und zwar [B]trotz[/B] Fahrzeug zu Fahrzeug Kommunikation. Die Autos bekämen regelmäßig ihre Updates, alle(!) Autos würden über Verkehrsbehinderungen informiert werden, müssten neue Routen andragen usw. Und bei der Verkehrsleitung würde es ja kaum aufhören, wenn erstmal das Fahren automatisch geschieht, dann wird auch umfassende Online-Unterhaltung in die Autos Einzughalten, zusätzlich zu dem Smartphone-Traffic von heute... :rolleyes: wenn nicht, dann kann ich auch selber fahren... :rolleyes: Und um noch eine weitere Dimension mit einzubringen, die Elektrosmog-Empfindlichkeit in der Bevölkerung soll ja angeblich zunehmen, vielleicht sitzen wir dann alle in unseren Google-Cars und haben Kopfweh... :rolleyes: :biggrin: [quote name='Flemming']Es wird also immer mehr dahin gehen die verschiedenen Techniken optimal zu verknüpfen. Und dabei die Angreifbarkeit nicht außer Acht zu lassen. Fail Safe Prinzip![/QUOTE] Keine Frage, und nicht nur wegen Fail Safe wird es um sinnvollen Einsatz einer jeden Technologie gehen, sondern auch einfach, um mit den zur Verfügung stehenden Resourcen überhaupt auszukommen... :smile:

Mit eindimensional meinte ich die (implizite) Aussage, Kommunikation kann nicht funktionieren weil das von Tesla eingesetzte System Mobilfunk das nicht packt. Ja, der kann nicht alles, kann aber neben Updates den Teil der langsamen Kommunikation durchaus abdecken. Und als ganzes wird erst ein Schuh draus wenn mehrere Systeme zusammenspielen.

Ooooch , was liebe ich den SAAB 96 nun immer mehr :smile:

[quote name='B20-Fan'].... müsste das Mobilfunk-/LTE-Netz massiv ausgebaut werden. ....[/QUOTE]halte ich fuer ein Geruecht ;) [quote name='Flemming']... Konventioneller Mobilfunk wäre für einige Dinge viel zu langsam. [/quote]LTE ist fuer diese Art Anwendung optimiert und das kommende 5G wird sogar hauptsaechlich auf solche Anwendungen ausgelegt sein. [quote name='Flemming']Es wird also immer mehr dahin gehen die verschiedenen Techniken optimal zu verknüpfen. Und dabei die Angreifbarkeit nicht außer Acht zu lassen. Fail Safe Prinzip![/QUOTE]Denke ich auch. Diese Technologien existieren schon, haben Kollegen von mir mitentwickelt. Wenn es aus der Mobilfunkbranche kommt ist Sicherheit immer automatisch mit dabei (will nicht sagen, dass es absolut sicher ist, aber Sicherheit wird in der Branche hoch gehangen) [quote name='ralftorsten']dann wird auch umfassende Online-Unterhaltung in die Autos Einzughalten, zusätzlich zu dem Smartphone-Traffic von heute... :rolleyes: wenn nicht, dann kann ich auch selber fahren... :rolleyes:[/quote]das existiert in den aktuellen Fahrzeugen teilweise schon. [quote name='ralftorsten']Und um noch eine weitere Dimension mit einzubringen, die Elektrosmog-Empfindlichkeit in der Bevölkerung soll ja angeblich zunehmen, vielleicht sitzen wir dann alle in unseren Google-Cars und haben Kopfweh... :rolleyes: :biggrin:[/quote]Aus Erfahrungen von Kollegen weiss ich... was man nicht weiss macht einen nicht heiss und gibt auch keine Kopfschmerzen. Uebersetzt... wer keine Mobilfunkantennen sieht hat auch keine Kopfschmerzen.[/QUOTE]

[quote name='targa']halte ich fuer ein Geruecht ;) LTE ist fuer diese Art Anwendung optimiert und das kommende 5G wird sogar hauptsaechlich auf solche Anwendungen ausgelegt sein. Denke ich auch. Diese Technologien existieren schon, haben Kollegen von mir mitentwickelt. Wenn es aus der Mobilfunkbranche kommt ist Sicherheit immer automatisch mit dabei (will nicht sagen, dass es absolut sicher ist, aber Sicherheit wird in der Branche hoch gehangen) das existiert in den aktuellen Fahrzeugen teilweise schon. Aus Erfahrungen von Kollegen weiss ich... was man nicht weiss macht einen nicht heiss und gibt auch keine Kopfschmerzen. Uebersetzt... wer keine Mobilfunkantennen sieht hat auch keine Kopfschmerzen.[/QUOTE][/QUOTE] Keine Ahnung wo Du nomalerweise langfährst, aber hier auf dem Land reicht das Mobilfunknetz immer wieder wirklich nur zum telefonieren, mobiles Internet ist oft nicht möglich (und da rede ich noch gar nicht vom E-Netz). Dann wird es davon abhängen, wie die Hersteller das autonome Fahren konstruieren, wie stark das dann vom Datentransfer abhängig sein wird. Auch der Ausbau des Mobilfunknetzes ist sicherlich möglich, aber es wird wohl auch da nicht alles so problemlos laufen, wie es sich mancher wünscht.

1. Es gibt kein "E-Netz". Das ist nur ein Marketinggag um Ex-E+ und O2 zu dissen. Füher mal, und das ist schon etwa 10 Jahre her, bezeichnete man (nur hier in Deutschland) das GSM1800 Band mit E-Netz. Mittlerweile haben alle Netzbetreiber sowohl GSM900 als auch GSM1800 Kanaele. GSM1800 also 1,8GHz hat eine geringere Reichweite, dafure eine bessere Bandbreite, man hatte also schon damals im E+ Netz eine bessere Verstaendigung und in den Staedten war mehr Kapazität verfügbar, das hat sich bei Veranstaltungen bemerkbar gemacht. Ein Grossteil des Datenverkehrs in Deutschland heute dürfte jedoch über UMTS2100 abgewickelt werden. 2. es kann eigentlich nur eine Art Kombination aus p2p (also Fahrzeuge reden direkt miteinander) und Zellular(also Mobil-)netz sein. Das heisst, das Fahrzeug holt sich ab und an mal neue Infos mit Hilfe des Mobilnetzes. Das geht ganz fix.... viel schneller als Du Dein Telefongespraech auch nur angefangen hast. 3. Die Autohersteller fordern SIM Karten, die entweder National Roaming erlauben, oder aber sogenannte "Internationale SIMs". SIMs sind heutzutage nichtmehr unbedingt "anfassbar". 3 SoftSIMs sind technisch kein Problem. Und Stellen, wo keins der 3.5 Mobilnetze verfuegbar sind, sind schon wesentlich schwerer zu finden. Es ist sogar moeglich Datenverbindungen zu mehreren Anbietern gleichzeitig aufrecht zu erhalten. Per Routing Protokoll wird dann die beste Verbingung ausgewählt. 4. Wenn Du von "mobilem Internet" redest und Deine Webseite nicht geladen bekommst, hat sich das die Onboard-Unit schon lange 10kBytes an XML files runtergeladen, entschluesselt und per hash geprueft. Wie Problemlos das laeuft haengt eigentlich nur davon ab, ob jemand die Entwicklung bezahlt, oder ob damit sowas passiert wie mit der LKW-Maut. Ein "Konsortium", was selbst von Technik quasi keine Ahnung hat, vergibt ein paar hundert Subunternehmer-Vertraege

Die jüngste Diskussion in diesem Fred setzt ja quasi voraus, dass die Systeme nicht nur den aktuellen Standort und die Fahrtrichtung kennen, sondern auch das [B]Ziel[/B] eines jeden Fahrzeuges. Für mich ist das ein ganz entscheidender Knackpunkt. Das Routing wird dann praktisch zur Pflicht. Da frag ich mich : Freiheit, wo bleibst du? So ein wenig ziellos rumtuckern durch die Landschaft ist dann vorbei. Sowas müsste dann einfach verboten werden:eek:. Die schönen Treffen mit Saabausfahrten sind dann passé.

Nein, nicht zwingend. Zum einen muss so ein System damit klar kommen wenn ein Teil der Fahrzeuge keine Info liefert. Geht ja auch nicht anders da es ja keine schlagartige Umstellung oder Einführung geben wird. Zum anderen kann oder muss man da auch wieder Systeme verknüpfen. Sensoren in der Straße, Daten, die von anderen Wagen aufgenommen werden und auch einfache Vorhersagen. Denn meist wird man selbst auf eine Spaßrunde nicht sinnlos zickzack fahren.

[quote name='Flemming']..Denn meist wird man selbst auf eine Spaßrunde nicht sinnlos zickzack fahren.[/QUOTE] Nicht?? Das ist doch Sinn der Sache.:smile:

Gibts da nicht sogar ein Gesetz in D, dass sinnloses Rumfahren unter Strafe stellt - Hab da irgendwann mal sowas aufgeschnappt, als von einem Weltrekordversuch im Kreisverkehrfahren im Industriegelände am We berichtet wurde,,,,

Hätte sicher lustige Auswirkungen. Lokal läuft z.B. gerade die "Heidelberg Historik".... Und die Strassen hier im Kraichgau sind auch ansonsten voll von ziellos Herumirrenden.:cool:

[quote name='targa']halte ich fuer ein Geruecht ;) [/QUOTE] Das wird man dann sehen. Wenn erstmal alle Autos automatisch fahren, vergleichen wir einfach erstens den Ausbau der Mobilfunkinfrastruktur von heute mit der dann und können zweitens schauen, ob der reale Datenverkehr, den dann Autos verursachen, mit heutiger Infrastruktur machbar gewesen wäre. Brauchen wir nicht zu spekulieren. :rolleyes: [QUOTE]das existiert in den aktuellen Fahrzeugen teilweise schon.[/QUOTE] Online-Multimedia habe ich auch schon in meinen Autos nachgerüstet, aber wenn das erstmal in so gut wie jedem Auto ist, denke ich, wäre die heutige Infrastruktur überlastet. [QUOTE]Aus Erfahrungen von Kollegen weiss ich... was man nicht weiss macht einen nicht heiss und gibt auch keine Kopfschmerzen. Uebersetzt... wer keine Mobilfunkantennen sieht hat auch keine Kopfschmerzen.[/QUOTE] Sicher der Fall für viele Menschen, aber "echte" Sensibilität bzgl elektromagnetischer Wellen gibt es wohl schon auch... :rolleyes: [quote name='targa']2. es kann eigentlich nur eine Art Kombination aus p2p (also Fahrzeuge reden direkt miteinander) und Zellular(also Mobil-)netz sein. Das heisst, das Fahrzeug holt sich ab und an mal neue Infos mit Hilfe des Mobilnetzes. Das geht ganz fix.... viel schneller als Du Dein Telefongespraech auch nur angefangen hast.[/QUOTE] Die Fragen sind aber doch: was genau bedeutet "ab und an"? Wieviele Autos machen das gleichzeitig? Wieviele Daten werden da jeweils in welcher Richtung übertragen? Hochauflösende Satellitenbilder werden es vermutlich nicht sein, aber eventuell Kamerafeeds von Verkehrskameras an der jeweiligen Strecke ein paar Minuten voraus vielleicht schon. Wer weiß?

Damit das alles reibungslos und unfallfrei funktioniert, nur damit ein paar Ingenieure ihren Spaß haben und Politik, Industrie und wer weiß wer noch neue Möglichkeiten der Überwachung und Ausspionierung bekommen, müssten ja unglaubliche Summen investiert werden. Gibt es da auf dieser Welt nicht wichtigere Baustellen? Da aber möglicherweise schon einige vom "ferngelenkten" Bürger träumen, wird das wohl irgendwann kommen. Das alles gäbe einen guten Stoff für Endzeit-Krimis, wo alles ferngesteuert durch die Gegend taumelt, aber ein paar Revoluzzer mit alten Autos den Aufstand proben. Ich habe keinen Zweifel, dass alles technisch machbar ist. Aber umso größere, dass diese Technologien dem Missbrauch Tür und Tor öffnen.

[quote name='saab-wisher']Die jüngste Diskussion in diesem Fred setzt ja quasi voraus, dass die Systeme nicht nur den aktuellen Standort und die Fahrtrichtung kennen, sondern auch das [B]Ziel[/B] eines jeden Fahrzeuges. Für mich ist das ein ganz entscheidender Knackpunkt. Das Routing wird dann praktisch zur Pflicht. Da frag ich mich : Freiheit, wo bleibst du? So ein wenig ziellos rumtuckern durch die Landschaft ist dann vorbei. Sowas müsste dann einfach verboten werden:eek:. Die schönen Treffen mit Saabausfahrten sind dann passé.[/QUOTE] Keine Angst, die Systeme werden sicher mit Spracherkennung funktionieren und daher wirst Du auch in Zukunft noch ein wenig ziellos rumtuckern und dich am Ende fragen, wo du eigentlich gelandet bist!:tongue:

[quote name='LCV']... nur damit ein paar Ingenieure ihren Spaß haben ...[/QUOTE] Die haben schon seit vielen Jahren keinen Spass mehr.

Mit einer Horde Controllern vor der Nase wohl kein Wunder.

[quote name='ralftorsten']Online-Multimedia habe ich auch schon in meinen Autos nachgerüstet, aber wenn das erstmal in so gut wie jedem Auto ist, denke ich, wäre die heutige Infrastruktur überlastet.[/quote] Ich meinte jetzt die Telematik.... Online-MM kann sich natuerlich beliebig aufblasen. [quote name='ralftorsten']Sicher der Fall für viele Menschen, aber "echte" Sensibilität bzgl elektromagnetischer Wellen gibt es wohl schon auch... :rolleyes:[/quote]qed. :) Ich weiss es wirklich nicht. [quote name='ralftorsten'] aber eventuell Kamerafeeds von Verkehrskameras an der jeweiligen Strecke ein paar Minuten voraus vielleicht schon. Wer weiß?[/QUOTE]Ja, das waere sicher der Overkill a la Telekom ;) technisch sinnvoll waere sowas nur "preprocessed" zu uebertragen.... die Nutzung von "Livestreams" eines anderen Fahrzeug halte ich fuer irre. [quote name='LCV']Damit das alles reibungslos und unfallfrei funktioniert, nur damit ein paar Ingenieure ihren Spaß haben und Politik, Industrie und wer weiß wer noch neue Möglichkeiten der Überwachung und Ausspionierung bekommen, müssten ja unglaubliche Summen investiert werden. Gibt es da auf dieser Welt nicht wichtigere Baustellen? ....[/QUOTE]Die Vergangenheit zeigt, dass Deine Ueberlegung praktisch keine Rolle spielt. Was nicht heisst, dass ich nicht Deiner Ansicht waere. [QUOTE="LCV, post: 1151671, member: 2233"..., nur damit ein paar Ingenieure ihren Spaß haben ...[/QUOTE] und ob. ;) [quote name='klaus']Die haben schon seit vielen Jahren keinen Spass mehr.[/QUOTE]nicht in der Automobilbranche ;) [QUOTE="René, post: 1151688, member: 1348"]Mit einer Horde Controllern vor der Nase wohl kein Wunder.[/QUOTE]stimmt ;)

[quote name='targa']die Nutzung von "Livestreams" eines anderen Fahrzeug halte ich fuer irre.[/QUOTE]Oh ja. Steuer mal den Nachläufer eines Langzuges anhand von Kamerabildern wenn du vorne neben dem Fahrer sitzt und auch selber vorne rausschauen kannst. Für eine solche Schizophrenie ist unser Hirn nicht gebaut. Gleiches beim Multicopter fliegen. Nur FPV (also Kamerabild des Copters auf geschlossene Videobrille) geht, aber beides gleichzeitig verwirrt mächtig. Vorverarbeitet gebe ich dir recht. Sowas wie "Tempo drosseln, Ampel wird rot sein bei jetzigem Tempo". Kennt man ja jetzt schon mit den "Ampeln", die das Tempo für grüne Welle als einfache Zahl anzeigen.

[quote name='targa']...nicht in der Automobilbranche ;) [/QUOTE] nicht [I]nur[/I] in der Automobilbranche

Ist das hier in D nicht überwiegend ein Luxusproblem? Gut, ich suche auch gerade eine neue Herausforderung, wie man so schön sagt, wenn der alte Arbeitgeber keinen Spaß mehr macht. Gehört halt dazu. Ist dann eine Frage von Flexibilität und Sicherheit (wenn man gerade einen sicheren Job hat).

[quote name='LCV']Damit das alles reibungslos und unfallfrei funktioniert, nur damit ein paar Ingenieure ihren Spaß haben und Politik, Industrie und wer weiß wer noch neue Möglichkeiten der Überwachung und Ausspionierung bekommen, müssten ja unglaubliche Summen investiert werden. Gibt es da auf dieser Welt nicht wichtigere Baustellen? Da aber möglicherweise schon einige vom "ferngelenkten" Bürger träumen, wird das wohl irgendwann kommen. Das alles gäbe einen guten Stoff für Endzeit-Krimis, wo alles ferngesteuert durch die Gegend taumelt, aber ein paar Revoluzzer mit alten Autos den Aufstand proben. Ich habe keinen Zweifel, dass alles technisch machbar ist. Aber umso größere, dass diese Technologien dem Missbrauch Tür und Tor öffnen.[/QUOTE] Korrekt, aber rede mal mit einem heute 17jährigen zum Thema Datenschutz, Verschlüsselung, was weiß ich. Das ist denen absolut "boogie" .... Sehe ich bei meinem Großen. Niemand in dieser Altersklasse macht sich da Gedanken, selbst seine Kollegen aus einem technisch ausgerichteten Gymnasium nicht. Wir "Protest-Idioten" werden diese "Ignoranz" nicht aufhalten, nicht mit Saabsen, Nokia 6310 oder Kompaktkassetten. Mir geht das auch alles auf den Sa.., äähh Jutebeutel, aber ändern kann man das in dieser Altersklasse nicht mehr. Ich blicke bei deren Kommunikationsverhalten eh' nicht mehr durch. Diese Generation wird sich in 10 Jahren auf selbstfahrende Google-Getränkekisten regelrecht draufstürzen. Und ich? Lege 'ne Schallplatte auf und quassel nebenbei mit Euch über die geilen Zeiten, als das Samsung S20 Triple-Edge 9G - noch die einfache 3D-Holographie in 256.000.000 Farben hatte... ein Looosergerät!

[quote name='achtermai']Korrekt, aber rede mal mit einem heute 17jährigen zum Thema Datenschutz, Verschlüsselung, was weiß ich. Das ist denen absolut "boogie" .... Sehe ich bei meinem Großen. Niemand in dieser Altersklasse macht sich da Gedanken, selbst seine Kollegen aus einem technisch ausgerichteten Gymnasium nicht. Wir "Protest-Idioten" werden diese "Ignoranz" nicht aufhalten, nicht mit Saabsen, Nokia 6310 oder Kompaktkassetten. Mir geht das auch alles auf den Sa.., äähh Jutebeutel, aber ändern kann man das in dieser Altersklasse nicht mehr. Ich blicke bei deren Kommunikationsverhalten eh' nicht mehr durch. Diese Generation wird sich in 10 Jahren auf selbstfahrende Google-Getränkekisten regelrecht draufstürzen. Und ich? Lege 'ne Schallplatte auf und quassel nebenbei mit Euch über die geilen Zeiten, als das Samsung S20 Triple-Edge 9G - noch die einfache 3D-Holographie in 256.000.000 Farben hatte... ein Looosergerät![/QUOTE] Gründen wir dazu ein Forum oder treffen wir uns direkt hintern Haus auf der Wiese? :-)) PS: mein Junior hat auch die Faxen dick und will seine permanente Erreichbarkeit kappen. . . . ich meine ich hätte da auch die geheimnisvolle Zahl 6310 gehört....