sieht das so aus, als sucht man in den Staaten einen Weg die heimischen Marken (zumindest auf dem eigenen Markt) zu stärken. Ein Angriff auf den Diesel ist da natürlich erste Wahl, da die amerikanischen Hersteller diesen Markt nicht/kaum bedienen.

 

Wenn man die amerikanischen Marken stärken will, diese aber den Dieselmarkt nicht bedienen, welchen Sinn macht dann der Vorstoß gegen einen deutschen Dieselhersteller deiner Meinung nach?

Den Markt für Autos bedienen die Amis ja, muss ja wohl für viele nicht unbedingt ein Diesel sein...

Wenn man die amerikanischen Marken stärken will, diese aber den Dieselmarkt nicht bedienen, welchen Sinn macht dann der Vorstoß gegen einen deutschen Dieselhersteller deiner Meinung nach?

 

Indem man die Kunden von dem Markt wegbringt den die eigenen Hersteller nicht bedienen und den Diesel "ausredet" - Gleichzeitig diskreditiert man den größten Autobauer der Welt.

BMW und Mercedes sind vielen zu teuer, die Franzosen und Italiener werden nicht/kaum angeboten, in den Japanern stirbt man wegen verrutschter Fußmatten - dann kann man auch wieder Chevrolet, Ford... kaufen (trotz Zündschlossaffäre und Mangel an moderner (Diesel-)Technik) - Wenn der Diesel in den Staaten einen Hype bekommen hätte, wären die Marktanteile der Japaner und Europäer gestiegen - und die Milliarden an Fördergelder um GM zu retten wären evtl. für die Katz gewesen.

Gleichzeitig diskreditiert man den größten Autobauer der Welt.

Würde mal sagen, dass die sich selbst wohl am allermeisten diskreditiert haben.

Es scheint ja, wie man an den BMW-Werten sehen konnte, auch deutlich anders zu gehen.

 

Aber klar, schuld sind immer die Anderen, insbesondere die Amis.

Nun, wer schuld hat, ist nicht ganz so einfach.

 

Klar ist, dass bestehende Vorschriften/Gesetze/Grenzwerte eingehalten werden müssen. Wenn man damit nicht einverstanden ist, muss man versuchen, daran etwas zu ändern. Politisch, durch Klagen vor dem Gericht usw. Es ist ganz klar eine Schuld des VW-Konzerns, sich mit faulen Tricks über geltendes Recht hinweg zu setzen. Damit müssen die auch die Konsequenzen tragen. Ein gewisser Größenwahn einiger Bosse mag auch noch dazu beigetragen haben, dass man solche Vorschriften nicht richtig ernst nimmt.

 

Eine Mitschuld trifft aber auch die Politik. Diese ist nicht fähig, ein wirklich praxisnahes Prüfverfahren entwickeln zu lassen. Außerdem versuchen Politiker des jeweiligen Staates, sich in den Wettbewerb zwischen in- und ausländischen Herstellern einzumischen. Die Fußmattengeschichte mit Toyota wurde ganz klar an den Haaren herbeigezogen. Der vorübergehende Absturz der US-Autoindustrie war durch deren Unfähigkeit mitverschuldet, zeitgemäße Autos zu entwickeln. Toyota konnte das und musste gebremst werden. Wieso sind nur in den USA Unfälle passiert? Entweder sind die Autofahrer dort besonders unfähig oder das Ganze wurde auch von geldgeilen Anwälten genutzt, um richtig abzusahnen. In die diversen Intrigen gegen Toyota waren ja auch Regierungsmitglieder verwickelt und erst durch unabhängige Untersuchungen wurden auch Betrüger entlarvt, die sich einen dicken Schadensersatz erschwindeln wollten.

 

Es ist auch ein Unding, dass die Politiker dieser Welt unfähig sind, ein weltweit gültiges Verfahren zu vereinbaren. Wen wundert es, wenn California sogar innerhalb der USA ein eigenes Süppchen kocht.

 

Schlimm ist, dass in Europa von profilierungssüchtigen EU-Kommissaren Grenzwerte festgelegt werden, die fast nicht erreichbar sind. Vor allem diese Festlegung auf CO2 ist auch so eine Geschichte. Man kann CO2 sehr schön an den Verbrauch koppeln. Dass aber in bestimmten Fällen bei besonders niedrigem CO2-Ausstoß die wirklich gefährlichen Emissionen wie Stickoxide oder Mikrostaub sogar steigen können, interessiert nicht. Die haben beschlossen, CO2 ist Klimakiller und fertig. Wissenschaftlich bewiesen ist nur, dass der CO2-Ausstoß des gesamten Weltverkehrs am Gesamtaufkommen nur einen lächerlichen Anteil hat. Den Politikern, Frau Merkel voran, geht es nur darum, als Vorreiter in Sachen Klimaschutz dazustehen. Den anderen sozusagen den erhobenen Zeigefinger zu zeigen. Dass diese Maßnahmen nur zum Schein greifen und Nebenwirkungen einfach verschwiegen werden, soll das "blöde" Volk natürlich nicht erfahren. So ist es geradezu heuchlerisch, die Verbreitung von Elektroautos zu forcieren, obwohl die in der Gesamtheit aller Belastungen incl. Herstellung und Entsorgung die am wenigsten umweltfreundlichen Verkehrsmittel sind. Das ist auch Betrug am Kunden, da mit 0% Emission geworben wird. Allerdings nur moralischer Betrug, da nicht gegen Gesetze verstoßend.

Es ist eine Schweinerei, dass die Politik der Industrie mit allen möglichen Restriktionen gegen ältere Autos hilft, ihr auf Wachstum ausgerichtetes System am Laufen zu halten. Und einfache Lösungen wie den Benzinpreis als Regulativ zu verwenden, werden vom Tisch gewischt, obwohl damit auch sehr viel Verwaltung eingespart würde. Aber mit einer solchen Lösung könnte man nicht mehr so gut das Kaufverhalten des Bürgers manipulieren. Statt sich schon wieder als Vorreiter für autonomes Fahren aufzuspielen, sollte man sich mal echt um umweltfreundliche Autos kümmern und den Herstellern lieber Unterstützung bei alternativen Antrieben gewähren, z.B. Brennstoffzelle. Selbst sehr finanzkräftige Hersteller können nicht mehrere Möglichkeiten parallel zur Serienreife entwickeln. Also muss man notgedrungen den Vorstellungen der Politik folgen. Inwieweit die das technische Verständnis aufbringen, ist doch sehr fraglich. Das Risiko bleibt trotzdem, da Politiker auch ihre Meinung über den Haufen werfen. In der Vergangenheit hat man das an der Kfz-Steuer für Diesel gesehen. Zuerst steuerfrei gestellt, um den Diesel zu fördern, dann immer mehr angehoben. Die Industrie, aber auch der Autokäufer haben keine Planungssicherheit. Wer jetzt einen Diesel kauft, wird vielleicht in einem halben Jahr damit nicht mehr überall hinfahren dürfen und der Wiederverkaufswert geht überproportional in den Keller. Dies alles ist nur möglich, weil Politiker in Deutschland für den angerichteten Bockmist nicht persönlich zur Verantwortung gezogen werden können. Im schlimmsten Fall gehen sie "mit Belohnung" in den Ruhestand.

Würde mal sagen, dass die sich selbst wohl am allermeisten diskreditiert haben.

Es scheint ja, wie man an den BMW-Werten sehen konnte, auch deutlich anders zu gehen.

 

Aber klar, schuld sind immer die Anderen, insbesondere die Amis.

 

Ich sage ja nicht, dass die Amis schuld an dem VW-Problem sind - das haben sich die Wolfsburger schon selber eingebrockt. Was mich allerdings stutzig macht ist die Tatsache, dass die getesteten Autos ausschließlich VW und BMW waren. Einen Mercedes haben sie nicht bekommen und die Diesel der heimischen Hersteller und der Japaner wurden nicht getestet - Aber zumindest von Ford gibt es da welche - auch in den Staaten. Vielleicht wird das ja jetzt noch nachgeholt, aber bis dahin bleibt der bittere Beigeschmack das es hier nicht primär um Klima- und Gesundheitsschutz ging - und an diesem Beigeschmack hat die amerikanische Prüfbehörde schuld.

Was wir ja auch noch nicht wissen ist, ob BMW besser war oder einfach nur besser getrickst hat...

Die anderen Hersteller erfüllen den WLTP doch auch nicht. Alle tricksen! Bekannt ist das Ganze auch schon lange. Die Frage muß also lauten:

 

Warum jetzt? Und warum VW?

 

Im Netz gibt es ja genug Verschwörungstheorien dazu.

Na dann wollen wir mal abwarten ob Herr Winterkorn das Wochenende als Big Boss oder Frührentner

erlebt.

 

http://www.automobilwoche.de/article/20150923/NACHRICHTEN/150929951/1276/abgas-skandal-winterkorn-tritt-zuruck#.VgLDuLT2wuo

Frührentner ist gut, der ist 68 Jahre alt. Anständig wäre es jetzt noch, einen Teil der 15 Millionen Euro Jahresgehalt 2014 zurückzugeben. Eigenanteil am verursachten Schaden.

Und wenn die deutschen Behörden anfangen zu ermitteln wird es auch hier möglicherweise ungemütlich, dann das Einsetzen einer anderen Software zu Prüfzwecken ist auch hier in D definitiv nicht zulässig und damit strafbar.

Bearbeitet September 23, 20159 j von Marbo

Was wir ja auch noch nicht wissen ist, ob BMW besser war oder einfach nur besser getrickst hat...

 

http://www.motorradonline.de/motorraeder/technik-abgasreinigung/105838

Die anderen Hersteller erfüllen den WLTP doch auch nicht. Alle tricksen! Bekannt ist das Ganze auch schon lange. Die Frage muß also lauten:

 

Warum jetzt? Und warum VW?

 

Im Netz gibt es ja genug Verschwörungstheorien dazu.

 

Die anderen? Nun, wie Du selbst schreibst, BMW erfüllte den Test. Ich halte BMW ohnehin für kompetenter im Motorenbau als die Konkurrenz.

 

Vielleicht sollte man ganz anders vorgehen. Eine verplombte Einrichtung im Auto überwacht permanent den Schadstoffausstoß. Werden gewisse strenge, aber realistische Werte überschritten, kommt eine Anzeige, dass das Auto in x Stunden den Betrieb einstellen wird. Sofort aus Sicherheitsgründen nicht, aber Zeit genug zum heimfahren bzw. in die Werkstatt, die den Fehler beheben muss. Da muss noch eine Verbraucherschutzklausel hinein, die unter gewissen Voraussetzungen alle Kosten auf den Hersteller abwälzt. Manipulationen und fehlende Wartung setzen die außer Kraft. Ansonsten: Bleibt die Kiste stehen, kostet es den Hersteller Geld incl. Nutzungsausfall usw.. Was glaubt Ihr, wie die sich Mühe geben, dass da möglichst keine Kosten entstehen.

Die anderen? Nun, wie Du selbst schreibst, BMW erfüllte den Test. Ich halte BMW ohnehin für kompetenter im Motorenbau als die Konkurrenz.

Ja, ich habe aber auch bereits geschrieben, daß ich es für extrem blauäugig halte, zu glauben, daß ein Hersteller einen um einen solchen Faktor besseren Motor baut als die gesamte Konkurrenz. Bestenfalls kann BMW einen zwei- oder dreimal saubereren Motor bauen, aber nicht einen 15-mal so sauberen. Das ist einfach unrealistisch. Diese Schwankungen sind nur mit unterschiedlichen Softwarequalitäten plausibel zu erklären.

http://www.motorradonline.de/motorraeder/technik-abgasreinigung/105838

Wundert das einen?

 

 

Mich nicht.

Ja, ich habe aber auch bereits geschrieben, daß ich es für extrem blauäugig halte, zu glauben, daß ein Hersteller einen um einen solchen Faktor besseren Motor baut als die gesamte Konkurrenz. Bestenfalls kann BMW einen zwei- oder dreimal saubereren Motor bauen, aber nicht einen 15-mal so sauberen. Das ist einfach unrealistisch. Diese Schwankungen sind nur mit unterschiedlichen Softwarequalitäten plausibel zu erklären.

 

Wobei das aber ja keine Messwerte sind, mit denen man absoulte beschreiben kann, wieviel besser ein Motor ist. Motoreinstellung ist immer ein Kompromiss. Wenn sich ein bestimmter Test auf die Stickoxid-Werte konzentriert, und ein Motor da (auch wesentlich) besser abschneidet, heißt das ja nicht automatisch, dass das in allen Punkten so ist. Im Gegenteil, oft heißt es genau das Gegenteil. Und damit sind wir wieder bei der Kritik, dass es bisher offenbar nicht gelungen ist, auch nur ansatzweise realitätsnahe Tests zu entwickeln.

 

http://www.motorradonline.de/motorraeder/technik-abgasreinigung/105838

 

Das beweist aber nicht, dass BMW auch bei diesem EPA-Test getrickst hat. Dass das Betrugspotential zwecks Wettbewerbsfähigkeit auch bei BMW vorhanden ist, habe ich nie angezweifelt...

Was ein bisschen außer Acht gelassen wird ist der Gesundheitsaspekt, das verleidet es mir, das ganze nur "sportlich" zu sehen.

In der Großstadt spielt das schon unmittelbar eine Rolle für das allgemeine Wohlbefinden.

 

Das Hauptproblem ist aber m.E. weniger der Zustand, in dem die Karren beim Neuwagenhändler vom Hof fahren, als wie sie dann später unterhalten werden.

Die typischen vielgenutzten Diesel (Vertreter, Taxen) schleifen häufig permanent eine schwarze Spur hinter sich her, weil die theoretisch vorhandenen Reinigungssysteme bei hohen Laufleistungen eigentlich x-Mal gewartet werden müssten, was aber nicht passiert.

 

Selbst ein W116 6.9 ohne Kat tut zumindest der erlebten Atemluft nicht halb soviel an wie ein durchschnittlicher Ford Mondeo Kombi Diesel in mäßigem Wartungszustand.

Dazu kommen noch die zahlreichen Wagen mit osteuropäischer Zulassung, die von dauerhaft in Deutschland lebenden genutzt werden und oft selbst bei neuen Modellen mit unterirdischer Abgasreinigung rumfahren.

Wirksam verbessern könnte man all das wohl nur, wenn man statt theoretischer exakter Vorgaben praxisorientiertere Vorgaben und Prüfverfahren für Neuwagen aufstellte, denn Millionen einzelne Autos im Bestand noch mehr zu kontrollieren, das wäre vom Aufwand her wohl sinnbefreit. Es muss ja nicht jedes Fzg. in der Praxis die Wunschvorgaben zu 100% erfüllen, aber solcher offensichtlicher Betrug sollte doch schon erkannt werden, und sei es durch Stichprobentests.

Es liegt wohl mehr an den durchgesetzten Lobby-Interessen als an mangelnden Möglichkeiten, dass das so möglich ist.

 

Ich denke aber, es werden sich jetzt, wo das Thema so gehypt ist, einige Institutionen auch darauf einschießen und mal das ein oder andere Modell genauer unter die Lupe nehmen, da kommt sicher noch was nach. Insofern wäre es ingesamt auch hilfreich, wenn ein Exempel statutiert würde, auch wenn es sicher nicht fair ist, dass VW als einziger unter Beschuss ist. Verdient haben sie es sich trotzdem selbst, und es wird vermutlich eine wohltuende Wirkung auf viele Hersteller haben, sollte es ernsthafte Konsequenzen geben (und damit meine ich nicht den Winterkorn-Rücktritt).

hat schon mal jemand die NOx Werte der LKWs betrachtet?

dagegen sind die PKW Werte ein klacks

Das beweist aber nicht, dass BMW auch bei diesem EPA-Test getrickst hat. Dass das Betrugspotential zwecks Wettbewerbsfähigkeit auch bei BMW vorhanden ist, habe ich nie angezweifelt...

Gut, hierzu dann nur noch soviel: Ich mag VW nicht besonders und bin seit früher Kindheit eingefleischter BMW-Aficionado. Wer aber weiterhin glauben mag, daß ein Hersteller vom Kaliber Volkswagens Betrugssoftware für das Herbeiführen eines Betriebszustandes braucht, den ein anderer Motorenhersteller bei technisch gleichen Rahmendaten alleine durch Entwicklungsarbeit aus dem Ärmel zu schütteln vermag, der kann das gerne tun. ;-)

 

Obwohl ich das Ganze für ein übles Schmierentheater halte, finde ich es sehr gut, daß man den Dieselmotor endlich mit kritischeren Augen sieht. Dieses klöternde, rumpelnde, stinkende Behelfsaggregat ist eben nicht der große Wurf, für den man es gerne verkaufen möchte. Und hier schließt sich der Kreis: Hätte man in der Automobilindustrie schon früher ein vernünftiges Downsizingkonzept eingesetzt - wie es Saab schon vor 30 Jahren tat - wäre uns die massenhafte Verbreitung des Dieselmotors als PKW-Antrieb evtl. erspart geblieben.

Ohne Diesel wird es nicht möglich sen, die Klimaziele zu erreichen. Dazu ist der Wirkungsgrad von Ottomotoren zu schlecht und der von Dieselmotoren zu gut.

 

Das die Luft trotz einer gewissen Verbreitung von moderner Technik nicht besser geworden ist erscheint in der Tat merkwürdig, und da scheint nicht alleine ein VW-Problem verantwortlich zu sein, die anderen Hersteller haben ja auch Neuwagen in nicht unerheblicher Stückzahl verkauft.

 

Für Pkw sind die Abgasgrenzwerte fahrstreckenbezogen, für LKWs werden sie auf die abgegebene Arbeit (kwh) des Motors bezogen. Das ist nicht vergleichbar.

 

Was Lastwagen aus Osteuropa, Schiffe oder China machen ist sowieso uninteressant irgendjemand muß anfangen und der Rest wird folgen. Man muß sich ja nicht unbedingt an den Drecksäcken orientieren. Garantiert werden auch die Stadtstaaten Umweltzonen bekommen. Auch wenn vor der Küste Schiffe aus Panama kreuzen. Abgesehen davon: 11 Mio. Fahrzeuge sind schon eine Macht, LKW dürften da in deutlich geringerer Anzahl verkehren.

Bearbeitet September 23, 20159 j von Marbo

Frührentner ist gut, der ist 68 Jahre alt. Anständig wäre es jetzt noch, einen Teil der 15 Millionen Euro Jahresgehalt 2014 zurückzugeben. Eigenanteil am verursachten Schaden.

Und wenn die deutschen Behörden anfangen zu ermitteln wird es auch hier möglicherweise ungemütlich, dann das Einsetzen einer anderen Software zu Prüfzwecken ist auch hier in D definitiv nicht zulässig und damit strafbar.

 

Wäre er mit 65 in Rente gegangen, wäre ihm das alles erspart geblieben.

Mein Mitleid hält sich doch arg in Grenzen.

Grüße

landschleicher

Das Problem bei den "realistischen Fahrzuständen" ist die Reproduzierbarkeit. Die muss ja gegeben sein. Dafür muss es aber einen definierten "Einschwingvorgang" geben, wenigstens für wenige Sekunden. Das kommt im Praxisalltag quasi nicht vor. Die Software erkennt das. Sie erkennt auch, wenn das Fahrzeug auf der Rolle statt auf der Straße steht. Ich sehe da keine Lösung, das wirklich dauerhaft oder sicher zu verhindern.

 

Dann müsste man Grenzwerte definieren, die auf der Straße unter keinen Umständen gerissen werden dürfen, egal wo man langfährt.

 

Wenn die ganze aktuelle Entwicklung mal nicht darauf hinausläuft, dass Diesel als Gebrauchtwagen demnächst wieder massiv an Wert verlieren, wäre ja nicht das erst Mal nach Strafsteuer und Umweltzonen.

Auch aus dem Benziner kommt keine Schwarzwaldluft raus, oft wohl mehr CO...

Ev sollte man die Software einfach soweit enrwickeln, dass sie nicht nur erkennt, gleich kommt die Beschleunigung im Test, da muss Harnstoff eingespritzt werden, sondern mir der Auswertung der Frontkammera: gleich ist die Strasse frei, Gelegenheit zum Überholen..., schonmal Harnstoff einspritzen in den Kat ...?

...vielleicht sollte Deine Profilneurose mal von einem Experten fachlich eingeschätzt werden...

Muss man sich eigentlich von so einem Moderator so etwas bieten lassen? Zumal die Kompetenz dieser Spezies "Mensch" gerade hier z. Zt. in der Diskussion steht. Dieser Kommentar verstößt doch ganz klar gegen die Regeln dieses Forums. Es handelt sich um eine eindeutige persönliche Beleidigung eines "Users". Da bitte ich doch einmal um Klärung ob dieses persönlichen Angriffs.

Ich glaube ...

 

... eher nein.

Diesel bullern nicht, Diesel klackern. Wenn ein normaler Motor so klingt wie ein Diesel, ist er praktisch Schrott. Und ich mag keinen Motor (mehr) fahren, der ständig so klingt.

Hatte zwei eigene Anläufe genommen, 1990 Golf I und 1996 nochmal ein E34 525tds. Und bin natürlich auch immer mal wieder in (Leih)Dieseln unterwegs gewesen. Brauchbar geklungen hat davon nur der V6 im Q5 des Mannes von Frauchens Freundin. Aber auch das ist am Ende nur ein Soundgenerator, also reiner Fake. Und so etwas brauche ich nicht. Ich mag weder Soundgenarator, noch Silikonimplantate. Ich mag es echt.

 

 

 

Sorry, ich schon. Megageil! Forenpolizei, waltet Eures Amtes!

 

 

Es ist immer schwer zu ertragen, wenn einer genau den Punkt trifft an dem es weh tut.

 

 

...vielleicht sollte Deine Profilneurose mal von einem Experten fachlich eingeschätzt werden...

 

Außerdem hast Du darum gebettelt, eine Diagnose zu bekommen. Gut, Du wolltest die Polizei und hast etwas besseres bekommen.

Bearbeitet September 23, 20159 j von Marbo

In der Großstadt spielt das schon unmittelbar eine Rolle für das allgemeine Wohlbefinden.

 

Danke ! Gerade hier in der Feinstaub-Hauptstadt kann man morgens in den leicht bergauf führenden Tunnels die Nebellampen einschalten, will man durch die Dieselrußschwaden noch die Fahrbahn erkennen. Das kann nicht gesund sein,Umluftschaltung hin oder her.

Umluftschaltung wäre auch ein netter Begriff für das defeat device gewesen