[ATTACH=full]220993[/ATTACH]

 

Momentaufnahmen können die Sicht auf die Dinge so darstellen, wie es einem am besten in die Gesinnung passt:

 

 

Meine Grafik gefällt mir deutlich besser.

Ja, stimmt schon das auch der Fahrstil einen Einfluß hat.

Da greift das Gesetz der großen Zahlen. Sinnvoll ist es einen Mittelwert zu ermitteln. Und , auch das stimmt , km vermeiden ist absolut sinnvoll.

 

Der CO2 Anteil durch den reinen Fahrbetrieb ist der Löwenanteil der Gesamtbilanz. Die Herstellung mach deutlich weniger aus.

Interessant ist, wenn man 10000km im Jahr fährt, dann hat man hat das Auto erst nach 20 Jahren die Menge X in die Umwelt abgegeben. Trotzdem mag das mehr sein als ein anderes Auto mit der Menge X-1. ggf. in 10 Jahren.

 

 

Hier noch als Anhaltspunkt eine Graphik. Es gibt sehr viele. Sie sind ähnlich.

https://images.app.goo.gl/tReG6cTKUAqyiGGB7

 

Viele Grüsse

Frank

 

 

Ja, garnicht fahren ist natürlich besser. Das sieht man ja an den nur

noch 10.000km p.a. Das kann man in der Kleinstadt gut, da alles nahe

per Fuß oder Velo erreichbar ist. In Großstädten auch, wenn die Nutzung

von U-Bahn, Straßenbahn und Bus möglich ist. Auf dem Land wird es

schwieriger.

 

Meine Umweltbilanz dürfte aber bei aller Hin- und Herrechnerei trotzdem

recht gut ausfallen. Was ganz vergessen wird, mein Auto ist 28 Jahre alt

und läuft. Wieviele Autos haben da andere in dieser Zeit gekauft? Jedes

Mal fällt dann wieder die Belastung durch Herstellung an. Gegenüber der

Masse bin ich da klar im Vorteil. Das kann man nur aufholen, wenn diese

Autos auch mindestens 30 Jahre gefahren werden.

 

Irgendwelche Durchschnittswerte braucht man natürlich, aber für mich

persönlich ist nur relevant, was bei mir (und in meinem Geldbeutel) passiert.

 

Trotzdem kann es passieren, dass man von ahnungslosen und politisch

aufgehetzten Teenies beschimpft wird.

Bearbeitet Dezember 4, 20222 j von LCV

Danke [mention=19]Marbo[/mention]. Ich komm da mal ins Denken ...

 

D.h. 2/3 des derzeitigen Strombedarfs müssten noch auf regenerativ umgestellt werden. Dazu käme zusätzlicher Strombedarf durch die Umstellung der Mobilität. Hinzu käme noch der Anteil aus der Umstellung des allgemeinen Energiebedarfs der über Gas und Öl gedeckt wird wie z.B. Kochen und Heizen aber auch die fossile Energieabdeckung in industriellen Prozessen.

 

Das alles mit Windräder und PV etc. .... ??? Weltweit ???? Ich erlaube mir da massive Bedenken und bitte um Gnade wenn es nicht ins Weltbild der E-Mobilitätsverfechter passt.

 

Was da momentan abläuft ist eine reine Feigenblattdiskussion. Und jeder schafft sich sein Feigenblatt an, das gerade in seine Lebensweise passt. Ob das dann nur 50% oder 66% im Strommix sind, ist am Ende nur eine Frage der Größe des Feigenblattes. Das hat mit den Problemen, die die globale Gesellschaft noch erwarten darf, nichts zu tun.

 

Ich verstehe auch jeden, der der E-Mobilität zugeneigt ist, insbesondere wenn sein Einkommen davon abhängt. Dasselbe Recht muss man aber auch jedem anderen zugestehen.

 

....Deshalb werde ich

bis zum bitteren Ende SAAB fahren.....

 

... ich fahre meinen Saab bis zu seinem bitteren Ende ...

Meine Umweltbilanz dürfte aber bei aller Hin- und Herrechnerei trotzdem

recht gut ausfallen. Was ganz vergessen wird, mein Auto ist 28 Jahre alt

und läuft.

 

Das ist absolut Nachhaltig, allerdings liegt der Break-Even hier bereits nach 4.6 Jahren an.

Wenn man davon ausgeht, dass dein 9000 mit 8 Litern auskommt:

 

[ATTACH=full]220996[/ATTACH

 

PS: ich fahre und liebe meinen 900 nach wie vor, aber der wird natürlich nicht im Alltag bewegt.[/ATTACH]

Ein Auto, das ich mit einem Schnitt von knapp 8 l bewegte, über 100.000 km ermittelt, wurde mit einem

Testverbrauch von 12,5 l angegeben. Da ich nicht annehme, dass von offizieller Seite der bestmögliche

Verbrauch für den CO2-Ausstoß berechnet wird, wird der sparsame Fahrer bei der Steuerberechnung

unberechtigterweise stärker zur Kasse gebeten.

Zumal ja angeblich auch ein paar Cent Steuern auf dem Kraftstoff sind. Sprich eine verbrauchsabhängige Besteuerung der Autofahrer haben wir schon sehr lange. Somit sind solche Diskussionen also eher grüner Populismus. (Achtung, grüner Populismus ist nicht gleich Populismus der Grünen!)

(...)

[ATTACH=full]220996[/ATTACH

(...)[/ATTACH]

Sagt die Quelle, aus der die Tabelle stammt, etwas zu der Angabe dass die Karosserieherstellung für ein E-Auto bald das 2,4fache an CO2 verbraucht wie für einen Verbrenner?

 

Ich frage das als Rohbaukonstrukteur der schon an dem einen oder dem anderen E-Auto mitgearbeitet hat. Die Karosserie sieht vielleicht etwas anders aus, aber wenn sie aus den gleichen Materialien besteht gibt es bei der Herstellung eigentlich keinen Grund für dieses Ungleichgewicht.

Sagt die Quelle, aus der die Tabelle stammt, etwas zu der Angabe dass die Karosserieherstellung für ein E-Auto bald das 2,4fache an CO2 verbraucht wie für einen Verbrenner?

Ja, das wundert mich auch sehr. Zumal sehr viele Fahrzeuge noch "nur" umgestrickte Verbrennerplattformen sind, z. B. BMW i4 / 4er usw.

Sagt die Quelle, aus der die Tabelle stammt, etwas zu der Angabe dass die Karosserieherstellung für ein E-Auto bald das 2,4fache an CO2 verbraucht wie für einen Verbrenner?

 

Ich frage das als Rohbaukonstrukteur der schon an dem einen oder dem anderen E-Auto mitgearbeitet hat. Die Karosserie sieht vielleicht etwas anders aus, aber wenn sie aus den gleichen Materialien besteht gibt es bei der Herstellung eigentlich keinen Grund für dieses Ungleichgewicht.

 

Das ist die Quelle, die Daten stammen vom Hersteller:

 

https://efahrer.chip.de/co2rechner

 

Ich habe den Polestar genommen, der hat hier eine sehr negative Bilanz.

Dank Dir für die Quelle.

 

Das erklärt zwar nicht warum der Polestar bei diesem Wert so ein Ausreißer ist. Aber wenn man dreimal den Golf auswählt paßt zumindest „meine Rohbauwelt“ wieder einigermaßen.

 

Das erklärt zwar nicht warum der Polestar bei diesem Wert so ein Ausreißer ist.

 

Mein Auto (Model 3 Perfomance) soll sogar nur 12T Co2 brauchen, damit erreiche ich den Break-Even im Vergleich zu meinem 900 bereits nach weniger als einem Jahr, würde ich nicht Ökostrom laden.

Welche durchschnittliche Jahresfahrleistung wird da zugrunde gelegt?

 

Die Tabelle ist etwas verwirrend. Wie errechnen sich denn 176,9 t ?

 

Wenn man etwas vergleicht, müssten doch die Fahrleistung, die Zeit usw. bei allen drei

identisch sein. Woraus kann man das ersehen? Es wird noch nicht einmal zwischen

Benziner und Diesel unterschieden. Da gibt es Unterschiede beim Verbrauch, aber

auch bei den Schadstoffen. Mein 9k nimmt übrigens Super 95 E5.

Es wäre auch nicht sinnvoll, einen E-Smart mit einem 9k zu vergleichen. Obwohl da

wieder die Transportkapazität für den Zwerg schlecht aussieht. Was ich normalerweise

auf unseren Touren transportiere, da müssten zwei oder gar 3 Smart auf die Reise gehen.

 

Wegen der Karosserie: Muss die wegen des viel höheren Gewichts des E-Autos nicht auch

deutlich stabiler sein?

 

Ich habe das Gefühl, dass jede Interessengruppe ihre eigenen Tabellen erstellt oder

erstellen lässt. Das ist wie mit allen anderen Gutachten. Der Auftraggeber zahlt, also ...

 

Lass mal eine solche Tabelle von der Autoindustrie und der DUH erstellen.

Würde mich sehr wundern, wenn das Gleiche herauskäme.

 

Damit das nicht falsch verstanden wird, ich schieße nicht gegen E-Autos, auch wenn

ich altermäßig kaum noch in die Verlegenheit kommen werde, eines kaufen zu müssen.

Es gibt noch viele schöne alte Autos und z.Zt. werden E-Fuels sogar bei Oldtimern

erfolgreich getestet.

Hier mal die komplette Tabelle:

 

Da ich das Model 3 mit dem großen Akku fahre setzte ich hier mal 12-13T an, die 8L Verbrauch entsprechen dem was mein 900 realistisch verbraucht.

Ökostrom habe ich nicht ausgewählt, da ich oft unterwegs lade und nicht weiß, was für Strom dort angeboten wird.

Ja, die Argumente mit dem "Rucksack" kann man inzwischen echt vergessen. Der Verbrenner ist auch bei Kohlestrom einfach schlechter.

Mein Auto (Model 3 Perfomance) soll sogar nur 12T Co2 brauchen, (...)

Deswegen ist es ja verwunderlich das der Polestar, bei ähnlicher Größe, sich so stark in dem Punkt „Karosserieherstellung“ unterscheidet.

Aber die Tabelle basiert auf Herstellerangaben, vielleicht ist da irgendetwas reingerechnet was bei den Anderen unter einen anderen Punkt fällt. Oder es ist schlicht und ergreifend ein Fehler.

 

(...)

Wegen der Karosserie: Muss die wegen des viel höheren Gewichts des E-Autos nicht auch

deutlich stabiler sein?

(...)

Mit „stabiler“ meinst Du schwerer? Die Antwort lautet "Ja".

Aber vermutlich nicht in der Größenordnung die Du Dir vorstellst.

 

Gib in der Tabelle mal in allen Kategorien den Golf ein, die Angaben dafür werden ja vermutlich aus derselben Quelle stammen und vergleichbar sein. Der Unterschied bei der „Karosserieherstellung“ beträgt etwa 12% zwischen Verbrenner und E.

Ich habe keine Angaben für das aktuelle Rohbaugewicht beim Golf, nehmen wir einfach mal 350kg an (was er wohl nicht einmal erreicht).

Dann liegen wir bei gut 40kg Mehrgewicht beim Blech. (Und das ist eine Hausnummer die Du in der Entwicklung erstmal durchkriegen mußt. Da wird um jedes Gramm gefeilscht.)

Wegen der Karosserie: Muss die wegen des viel höheren Gewichts des E-Autos nicht auch

deutlich stabiler sein?

 

 

Bezogen auf Tesla trifft es schon zu, das Model 3 ist eins der sichersten Fahrzeuge, das Model Y das aktuell sicherste Auto welches jemals vom NCAP getestet wurde:

 

https://www.euroncap.com/de/results/tesla/model+y/46618

 

https://www.euroncap.com/de/results/tesla/model+3/37573

 

Kann man aber nicht verallgemeinern, ein BMW i4 schafft nur 4 Sterne...

Danke für den Link zu dem Rechner.

28Jahre Lebensdauer ist recht lang. Ich denke 15 Jahre ist aktuell der Schnitt für die Betriebsdauer. In der Oberkassel etwas mehr und bei den Kleinwagen etwas weniger.

 

VG

Frank

Danke für den Link zu dem Rechner.

28Jahre Lebensdauer ist recht lang. Ich denke 15 Jahre ist aktuell der Schnitt für die Betriebsdauer. In der Oberkassel etwas mehr und bei den Kleinwagen etwas weniger.

 

VG

Frank

 

Der Break-Even ist mit weniger als einem Jahr schnell erreicht, war mir so auch nicht bewusst.

Wobei mein Verbrauch eher bei 20kWh liegt, im Winter eher Richtung 25kWh.

Danke für den Link zu dem Rechner.

28Jahre Lebensdauer ist recht lang. Ich denke 15 Jahre ist aktuell der Schnitt für die Betriebsdauer. In der Oberkassel etwas mehr und bei den Kleinwagen etwas weniger.

Schwierig zu sagen. Das mittlere Alter ist laut KBA derzeit 9,8 Jahre, steigend. Das Problem ist wie man den Export mit einrechnen will. Und wenn man dann noch die Abhängigkeit der Laufleistung pro Jahr vom Alter mit einbeziehen will

Das ist alles interessant. Wäre ja auch eine Schande, wenn die Entwickler diese

Autos nicht ständig verbessern würden.

 

Die Werte in der Tabelle beruhen auf irgendwelchen Durchschnittswerten.

Außerdem ist mir noch nicht klar, warum mit "Verbrenner" Diesel und Benziner

in einen Topf geworfen werden.

 

Will man seine ganz individuellen Werte wissen, muss neben der Jahresfahrleistung

unbedingt auch einbezogen werden, dass Laufzeiten von 30 und mehr Jahren eher

ungewöhnlich sind. Vorher landet das Auto normalerweise im Schrott oder Afrika.

 

Wie schon erwähnt, kauft der Neuwagenkäufer seine Autos in ziemlich kurzen

Abständen, bei geschäftlich wegen Leasing, Abschreibung usw.

 

Im Vergleich Neuwagenkäufer und Langzeitnutzer muss deshalb unbedingt auch

einberechnet werden, dass dieser bei einem 4-Jahres-Zyklus in der Zeit, in der

ich ein einziges Auto fahre, ca. 7 x Neuwagen kaufte. Es ist ja unmöglich nachvollziehbar,

was mit den abgestoßenen Autos passiert. Aber er treibt zur Freude der Hersteller

den Absatz an Neuwagen 7 x stärker in die Höhe als der Langzeitnutzer wie ich

mit aktuell 28 Jahren. Wenn ich den km-Stand und die Laufzeit vergleiche, liegt

die Jahres-km-Leistung sogar nur bei 6428 km, was aber daran liegt, dass der Wagen

einige Jahre eingemottet wurde. Ich selbst habe im Schnitt ca. 10.000 km pro Jahr.

Wenn die Fahrt zum Arbeitsplatz wegfällt und man in Rente ist, kann man das sehr

gut erreichen.

 

Schade, dass die Tabelle nur bis 20 Jahre geht und dass man irgendein einigermaßen

passendes Auto wählen muss. Nur weil der Verbrauch fast identisch ist, sind die Autos

dennoch nicht vergleichbar, z.B. SAAB 9000 mit Mini.

 

***

 

Tesla sicherstes Auto? Vielleicht im Crashtest. Aber nicht, wenn mal wieder so eine

Kiste aus unerfindlichen Gründen in den Graben donnert oder in den Gegenverkehr.

Die Horrorbilder kommen ja immer wieder mal in Presse und TV.

 

Die Werte in der Tabelle beruhen auf irgendwelchen Durchschnittswerten.

Außerdem ist mir noch nicht klar, warum mit "Verbrenner" Diesel und Benziner

in einen Topf geworfen werden.

 

 

Da Diesel und Benziner nun mal Verbrenner sind, ein Audi A4 2.0TFSI ist mit 6.3L angeben, dieser Wert stammt aus dem ADAC Ecotest:

 

Wer den Motor kennt, weiß das man im Alltag eher 8-9 Liter braucht, also ist dieser Rechner schmeichelhaft für E-Autos und Verbrenner.

 

Tesla sicherstes Auto? Vielleicht im Crashtest. Aber nicht, wenn mal wieder so eine

Kiste aus unerfindlichen Gründen in den Graben donnert oder in den Gegenverkehr.

Die Horrorbilder kommen ja immer wieder mal in Presse und TV.

 

Ich weiß ja wir sind hier am Stammtisch, aber trotzdem kann hier etwas Objektivität nicht schaden.

Mir ist kein Fall bekannt, wo eine "Kiste aus unerfindlichen Gründen in den Graben donnert oder in den Gegenverkehr." im Gegensatz zu jedem Saab, kann der Tesla selbständig lenken und zwar vom Gegenverkehr weg. Nicht ohne Grund hat das Model Y in der Kategorie so viel Punkte erhalten:

Mir ist kein Fall bekannt, wo eine "Kiste aus unerfindlichen Gründen in den Graben donnert oder in den Gegenverkehr."

Es ist mir auch immer ein Rätsel, warum Klagen gegen Tesla zugelassen werden, in denen es um unzureichende Funktionen des Autopiloten geht (den sie wohl nicht mehr so nennen sollen). Bereits auf der Tesla-Webseite wird genau erklärt, was der Autopilot kann und was nicht. Ferner muß man bei Aktivierung im Auto einen Disclaimer lesen und wegklicken, der eindeutig klar macht, daß es sich um ein unterstützendes System handelt und kein autonomes Fahren. Nach meinem Rechtsempfinden ist Tesla hier kein Vorwurf zu machen. Es wird einem ganz klar dargelegt, worauf man sich einläßt.

 

Die "lustigen" Geschichten v. a. aus den USA, bei denen der Fahrer auf der Rücksitzbank saß, halte ich zu einem großen Teil für urbane Legenden mit einem gewissen Anteil (Voll-)Idiotie.

Ja gut, die Auswahl ist ziemlich dürftig. Ich finde da kein Auto, das einem 9000 CSE 2.3 i 5-Gang

entspricht. Es ist wahrscheinlich nicht realisierbar, dass man das Alter, das Gewicht (bzw.

Fahrzeugklasse, -größe) und den Verbrauch eingibt. Den Verbrauch kann ja jeder selbst

ermitteln, besser als irgendwelche Testwerte. So gesehen passen solche Tabellen vielleicht

für den Durchschnitt, aber sagen noch nichts über die individuelle Belastung. Gerade bei

älteren Autos ist auch ein manuelles Getriebe der Automatik überlegen.

Das ist alles interessant. Wäre ja auch eine Schande, wenn die Entwickler diese

Autos nicht ständig verbessern würden.

 

Die Werte in der Tabelle beruhen auf irgendwelchen Durchschnittswerten.

Außerdem ist mir noch nicht klar, warum mit "Verbrenner" Diesel und Benziner

in einen Topf geworfen werden.

 

Will man seine ganz individuellen Werte wissen, muss neben der Jahresfahrleistung

unbedingt auch einbezogen werden, dass Laufzeiten von 30 und mehr Jahren eher

ungewöhnlich sind. Vorher landet das Auto normalerweise im Schrott oder Afrika.

 

Wie schon erwähnt, kauft der Neuwagenkäufer seine Autos in ziemlich kurzen

Abständen, bei geschäftlich wegen Leasing, Abschreibung usw.

 

Im Vergleich Neuwagenkäufer und Langzeitnutzer muss deshalb unbedingt auch

einberechnet werden, dass dieser bei einem 4-Jahres-Zyklus in der Zeit, in der

ich ein einziges Auto fahre, ca. 7 x Neuwagen kaufte. Es ist ja unmöglich nachvollziehbar,

was mit den abgestoßenen Autos passiert. Aber er treibt zur Freude der Hersteller

den Absatz an Neuwagen 7 x stärker in die Höhe als der Langzeitnutzer wie ich

mit aktuell 28 Jahren. Wenn ich den km-Stand und die Laufzeit vergleiche, liegt

die Jahres-km-Leistung sogar nur bei 6428 km, was aber daran liegt, dass der Wagen

einige Jahre eingemottet wurde. Ich selbst habe im Schnitt ca. 10.000 km pro Jahr.

Wenn die Fahrt zum Arbeitsplatz wegfällt und man in Rente ist, kann man das sehr

gut erreichen.

 

Schade, dass die Tabelle nur bis 20 Jahre geht und dass man irgendein einigermaßen

passendes Auto wählen muss. Nur weil der Verbrauch fast identisch ist, sind die Autos

dennoch nicht vergleichbar, z.B. SAAB 9000 mit Mini.

 

***

 

Tesla sicherstes Auto? Vielleicht im Crashtest. Aber nicht, wenn mal wieder so eine

Kiste aus unerfindlichen Gründen in den Graben donnert oder in den Gegenverkehr.

Die Horrorbilder kommen ja immer wieder mal in Presse und TV.

 

An diesem Punkt mit dem Leasing bin ich zunächst auch einmal hängen geblieben. Das ist aber im Prinzip irrelevant. Der Europäische Automarkt zumindest ist weitestgehend gesättigt,. D.h, das Leasingauto geht nach 4 Jahren nicht in die Presse, sondern wird weiter vermarktet. Und bleibt so in seinem Lebenszyklus. Dafür scheidet dann ein altes Auto aus, welches im Schnitt eine schlechtere CO2 Bilanz hat.

Das es auch Ausnahmen gibt ist klar, fällt aber nicht ins Gewicht. Mann muß sich wirklich an den statistischen Fakten orientieren. D.h. vereinfacht 180.000km - und dann Schrottplatz und nicht Afrika o. Ä.

 

VG

Frank

Ja gut, die Auswahl ist ziemlich dürftig. Ich finde da kein Auto, das einem 9000 CSE 2.3 i 5-Gang

entspricht. Es ist wahrscheinlich nicht realisierbar, dass man das Alter, das Gewicht (bzw.

Fahrzeugklasse, -größe) und den Verbrauch eingibt. Den Verbrauch kann ja jeder selbst

ermitteln, besser als irgendwelche Testwerte. So gesehen passen solche Tabellen vielleicht

für den Durchschnitt, aber sagen noch nichts über die individuelle Belastung. Gerade bei

älteren Autos ist auch ein manuelles Getriebe der Automatik überlegen.

 

Die 8 Liter aus meinem ersten Beispiel kommen doch für einen 9000 2.0T mit Handschaltung auch gut hin.