Autobahnvignette

Da gibt es gerade auch eine neue Studie daß der Autoverkehr die Gesamtkosten die er in D volkswirtschaftlich verursacht nicht erwirtschaftet. Grundsätzlich ist eine Steuer nicht zweckgebunden, darüber muß man nicht diskutieren. Die Sektsteuer war übrigens ursprünglich als Reichensteuer gedacht, das inzwischen jeder das Zeug trinkt war damals nicht abzusehen.

Ach so.... :rolleyes:
Es wird etwas in das "System" eingezahlt, und es wird umgeschichtet um es dann einem Zweck zuzuführen. Klar das so keine Zweckgebundenheit zustande kommt. Doch ein Mindestmaß an gut funktionierender Infrastruktur muss geben.
Wenn jemand auf dem Weg zur Arbeit (oder bei der Arbeit) im Stau steht, kostet es die Volkswirtschaft, da es eine unproduktive Zeit ist. Wo hat die Studie die Grenzen gezogen? Solange real noch damit Geld verdient wird, dass Humankapital untätig auf den Strassen stehen muss, scheint der Leidensdruck noch nicht hoch genug zu sein, etwas zu verbessern.
Auch das ist Volkswirtschaft.

Ich bin es nur so langsam leid, mir von jeder Seite in Tasche greifen zu lassen. Eine neue Umlage/Steuer trägt nicht gerade zu meinem Wohlbefinden bei. Denn dann rege ich mich auf, bekomme einen Herzkasper (nicht zu verwechseln mit lebenden Personen) und falle anschließend der Volkswirtschaft zur Last... Kann mich jemand verstehen? :eek:
 
Es stimmt, dass Steuereinnahmen nicht zweckgebunden sind. Aber eine Maut, Vignette oder was auch immer, müsste man ja nur entsprechend benennen, um sie zweckgebunden verwenden zu können. Abgesehen davon, sollte zumindest bei der Kfz-Steuer eine Entlastung kommen. Ist aber nicht zu erwarten. Ich glaube auch nicht an eine einfache und praktikable Lösung per Vignette. Nein, man wird uns zwingen, in jedes Auto so ein Gerät einzubauen, das wie bei den Lkw jeden km erfasst, damit wir viel besser abkassiert werden können. Die dadurch wohl zu erwartenden Mehreinnahmen gegenüber der Vignettenlösung werden dann vom komplizierten Verwaltungssystem, der Technik, der Überwachung und Berechnung der Kosten mehr als aufgefressen. So wie diese Bürokraten schaffen, wird der einzige Nutzen darin bestehen, dass ein paar Parasiten einen schlauen Job haben. Unter'm Strich wird kaum etwas übrig bleiben. Das merkt man dann nach 1-2 Jahren und "muss" die km-Pauschale drastisch erhöhen. Das einzige, was erreicht wird, sind leere Autobahnen und verstopfte Ortschaften. Diese sind dann noch mehr "feinstaubbelastet", was die EU-Spinner zu drastischeren Maßnahmen zur INDIREKTEN* Enteignung und zum Wohle unserer Großindustrie bewegen wird.

* Betonung auf indirekt, da ja einige sich an Zwangsenteignung stören bzw. diese verleugnen. Wer aber auf sein Auto angewiesen ist und sich nicht wie die Politiker auf Steuerzahlers Kosten im Dienstwagen chauffieren lassen kann, aber auch nicht die finanziellen Mittel für das allerneueste Auto hat, wandert am besten gleich aus. Mit diesen Methoden wird nämlich nicht nur das gute alte Auto enteignet, quasi als Müll deklariert und der Eigner kriminalisiert, weil er illegal "Müll" hortet, er wird auch finanziell ausgequetscht wie eine Zitrone.
 
Alles gut gebrüllt Ihr Löwen! Aber solang unser Michel träge rumhängt und sich nicht wehrt wird sich in unserem Land keiner dem Lobbyismus entgegenstellen. Ohne Alternativen zur jetzigen Parteileidenschaft wird sich an der Abzockerei nichts ändern, die Löcher (nein, nicht die auf der Straße) müssen gestopft werden..... ;-)
 
Wenn man von dem Geld u.a. auf Raststätten den Ausbau der Unisextoiletten für Intersexuelle voranbringt, dann bin ich für eine deutsche Maut!
 
Ich bin auch für Vignettenpflicht in D. Wenn die Kohle zu 100% in D bleibt und in den Erhalt und die Instandsetzung der Straßen fließen würde (ich weiß, Wunschtraum...), wäre ich dabei.
Och doch, das werden die Einnahmen daraus schon. Da es eine Abgabe und keine Steuer ist muss das so. Nur das Problem wird wie immer sein, dass man da ja Steuergelder abziehen kann, es ist dann ja genug Geld aus der Maut da :cool:. Eigentlich würde es schon reichen wenn man die Gelder aus KFZ-, KFZ-Mineralöl-, KFZ-Versicherungssteuer und die Busgelder wieder in die Infrastruktur steckne würde. Von mir aus Bahn und Radwege mit eingeschlossen.

Flemming
 
Da gibt es gerade auch eine neue Studie daß der Autoverkehr die Gesamtkosten die er in D volkswirtschaftlich verursacht nicht erwirtschaftet. Grundsätzlich ist eine Steuer nicht zweckgebunden, darüber muß man nicht diskutieren. Die Sektsteuer war übrigens ursprünglich als Reichensteuer gedacht, das inzwischen jeder das Zeug trinkt war damals nicht abzusehen.

das war der Kern von Marbos Aussage.
 
Wenn das der Kern der Aussage war, würde ich gern einen Quellennachweis haben und vor allem wissen, wer diese Studie bezahlt hat. So sieht das nach einer in den Raum gestellten Behauptung aus. Ich will das hiermit nicht grundsätzlich in Frage stellen, würde aber diese Studie gern selbst lesen. Nicht jeder ist einfach nur gutgläubig und denkt, "die da oben" sind alle großartige Idealisten, die nur das Wohl des Volkes im Auge haben. Sie beweisen ja fast täglich, dass es ganz anders ist.
 
Danke, ist schon interessant. Aber kann man eine solche Rechnung aufmachen? Da könnte man genauso sagen, um es mal ganz polemisch auszudrücken, jedes in die Welt gesetzte Kind verursacht einen großen Schaden, denn ein nicht unbeträchtlicher Anteil des Verkehrs dient ja schließlich der Versorgung des Menschen. Man kann aber auch sagen, jeder Politiker verursacht weit größere Schäden als der "Normalbürger", wenn man nur mal die Reisetätigkeit dieser Leute betrachtet. Allein der Umzug von Bonn nach Berlin hat Belastungen mit sich gebracht, die ein Vielfaches dessen ausmachen, die der Normalbürger verursacht. Die Umweltbelastung durch den Verkehr ist unbestritten. Aber die Abhängigkeit der Regierungen und Industrie vom Wachstum und dementsprechende Zwangsmaßnahmen zur Aufrechterhaltung dieses Wachstums verursachen weit größere Belastungen als der Verkehr selbst. Siehe Belastung durch Herstellung von Fahrzeugen. Ich weiß nicht, warum die Uni dieses Studie erarbeitet hat und wer dahinter steckt. Könnte gut sein, dass "irgendwer" Argumente braucht, um immer mehr Geld aus den Bürgern herauszuquetschen, das dann großzügig in Berlin, Stuttgart und sonstwo in den Sand gesetzt wird. Jedenfalls wäre es kein Problem, diesen Berechnungen andere - genauso hypothetische - gegenüber zu stellen, was die Sache entschärfen würde. Da wurde einiges unter den Tisch gefegt, was nicht ins Konzept passte. Es ist ja wohl klar, dass die größten Umweltsünder nicht die Autofahrer sind, sondern die Politiker. Indirekt durch ihre Politik und direkt durch Millionen von Flugmeilen.

Übrigens, wenn man schon die Kosten von Unfällen der Gesellschaft "unterjubelt", sollte man fairerweise gegenrechnen (Polemikmodus an), dass jeder Verkehrstote letzten Endes die Rentenversicherung entlastet. Vor allem, wenn er kurz vor dem Eintritt ins Rentenalter "die Kurve kratzt". Er hat sein Leben lang bezahlt, aber nun muss die RV nicht zahlen (Polemikmodus aus).

Dass aber ein großer Teil der vom Autofahrer erbrachten Steuern, Abgaben usw. nicht gegengerechnet werden soll, ist doch ziemlich willkürlich. Hier werden einfach Feststellungen getroffen, über die man streiten könnte.
 
...wer war noch mal gleich Auftraggeber der Studie?
 
ihr habt die Studie aber schnell durchgearbeitet. Eine Stunde, neun Minuten sind schon gut :biggrin:

Ich hab es jetzt bestenfalls überflogen, aber der Kern der Aussage ist doch, dass jeglicher Kfz-Verkehr externe Kosten produziert, für die der Verursacher nicht aufkommt. Beispiel: Lärmemissionen einer Autobahn machen langfrisrig die Anwohner krank, es entstehen Arztkosten, Ausfallzeiten etc.

Durch Steuern und andere Abgaben kann man versuchen diese externen Kosten zu internalisieren, sprich: dem Verursacher auf Auge zu drücken.

Der Gewebetreibende würde diese Kosten auch weitergeben an die Kunden. Das würde dann bedeuten, dass der Joghurtbecher, der aus Bayern nach NRW gekarrt wurde (der in Bayern natürlich mit Joghurt aus Milch von Kühen in Schleswig-Holstein gefüllt wurde) im Laden in Düsseldorf teurer werden würde.
 
Nun, allein die Tatsache, dass wir als Individuen existieren, verursacht schon sog. externe Kosten. Statt aber nun in Studien diese zu berechnen, wobei da ja auch viele Hypothesen dabei sind, sollte die Politik versuchen, diese Kosten zu minimieren. Dies erreicht man aber kaum, indem man den Bürger finanziell stärker belastet, denn diese Belastung richtet auch volkswirtschaftlichen Schaden an. Alle finanziellen Aufwendungen für Steuern, Abgaben, Gebühren usw. versickern oft wirkungslos in der Bürokratie. Das Geld wird so lange "verwaltet", bis es weg ist. Hat der Bürger aber das so oft propagierte "mehr Netto vom Brutto" in der Tasche, wird es dort nicht versauern, sondern in den Konsum wandern. Dieser schafft produktive Arbeitsplätze (im Gegensatz zu einem erheblichen Teil von Arbeitsplätzen in der Bürokratie). In Sachen Bürokratie ist D Weltmeister, nun wird diese nochmals von Brüssel verkompliziert!

Das oben angesprochene Beispiel mit dem Yoghurt ist sehr gut gewählt. Genau hier muss die Politik ansetzen. Gerade im Agrarbereich könnte man sehr viel tun. Wieso muss im Schwarzwald produzierte Milch nach Schleswig-Holstein gekarrt werden und umgekehrt? Klar, dass man spanischen Wein nicht im Harz anbauen kann oder Bananen in der Eifel. Aber viele Produkte könnten zum großen Teil im Nahbereich verkauft werden. Das würde Verkehrsbelastungen einsparen, gegen die der Individualverkehr geradezu lächerlich ist. Aber in diesem Bereich hat ja die EU sogar subventioniert, sodass ein ganz besonderer Schlauberger vor Jahren einen Lastzug mit Weizen durch Europa gekarrt hat, ohne je abzuladen, und bei jedem Grenzübertritt Subventionen kassiert hat. Sicher war das kriminell, zeigt aber den Schwachsinn auf. Und wenn man schon immer auf die Bahn verweist, dann sollten Speditionen nur noch Konzessionen für den Auslieferungsverkehr bekommen. Weg mit den hunderttausenden Lkw, die von Weißrussland bis Portugal fahren, alles in Container auf die Bahn und dann lediglich verteilt.

Die Studie ist interessant und sicher steckt da sehr viel Wahrheit drin. Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass wieder einmal der Bürger (ohne Lobby) auf's Korn genommen wird, aber die wahren Verursacher außen vor bleiben. Und immer wird mit zweierlei Maß gemessen. Das Auto ist "bäh", aber die Flugzeuge werden immer mehr, Milliarden werden in überflüssigen Flughäfen verlocht, dank fehlender Steuer fliegen die Leute billiger in die DomRep, als ein luxuriöser Urlaub im Bayerischen Wald kosten würde. Klar, darf man auch dorthin fliegen oder auf die Malediven usw., aber für derartigen Luxus könnten auch die Preise höher sein.
 
die pure Existenz ist schon etwas anderes als die Wahl des Verkehrsmittels :smile:

Lass uns mal beim Joghurt-Becher bleiben. Da setzt die Politik doch an. Sie verteuert den Transport und somit kostet der Bayern-Joghurt-Becher im Supermarkt in Düsseldorf plötzlich mehr als der Eifel-Joghurt-Becher. Die Leute werden im Idealfall nur noch den Eifel-Joghurt kaufen und es wird unwirtschaftlich den Bayern-Joghurt woanders als in Bayern zu verkaufen. Unnötige Transport-Kilometer würden dann eingespart. Mal ganz vereinfacht geschrieben.

Steuern und Abgaben sind recht einfache Möglichkeiten der Steuerungspolitik (nicht zu verwechseln mit Steuerpolitik).

Nochmal: Steuern entfallten ihre Wirkung nicht nur in der Anwendung des vom Staat eingenommenen Geldes, sondern - und wenn nicht zu allererst - durch den Steuerungseffekt, sprich: es wird schlicht das Verhalten hoch besteuert, was ich den Leuten austreiben will (siehe z.B. Rauchen)
 
Das ist schon seit Urzeiten so: In einem geschlossenen System steigt die Entropie stetig an (genau genommen kann nicht abnehmen, 3. HS der Thermodynamik). Dies ist vereinfachend ausgedrückt gleichbedeutend mit dem stetigen Anstieg von "Unordnung" was letztendlich zu irreversiblen Veränderungen führt, die in "Kosten" ausgedrückt werden können. Nur durch Arbeit/Energie von Außen kann Entropie in dem betrachteten Bilanzraum verringert werden. Das weiß jeder, der alte rostige Saabs wieder zum glänzen bringt:biggrin:.

Was bedeutet dies letztendlich ?
Wir leben immer von den uns, von der Natur/Schöpfung (manche nennen das Gott), zur Verfügung gestellten Ressourcen im Boden in der Luft und im Universum (Sonne). Ist das nicht wunderbar :smile:.

Volkswirtschaftliche Studien versuchen die irreversiblen oder nur durch Arbeit zu beseitigenden Veränderungen monetär zu fassen. Solche Studien sind im Gegensatz zu betriebswirtschaftlichen oder naturwissenschaftlichen nicht als exakt und damit allgemeingültig im wissenschaftlichen Sinne anzusehen. Sie erlauben aber bestimmte Denk- und Handlungsweisen unter bestimmten Voraussetzungen und Vorgaben zu bewerten (subjektiv). Der Versuch hier in Kostenkategorien zu Argumentieren führt daher nicht zu einem endgültigen, immer Bestand habenden Ergebnis.

Ändere die Vorgaben und Voraussetzungen und Du gelangst zu anderen Aussagen.
 
Jetzt wirds aber philosophisch.

Zurück zur Praxis: Eine Einführung einer Autobahnvignette für Deutschland wäre meines Erachtens aus mehreren Gründen nicht sinnvoll.

Eine Verbesserung der Verkehrssituation ist durch eine solche Pauschale nicht zu erwarten.
Wie man schon an der LKW-Maut sehen kann, hat sich seit ihrer Einführung keine sichtbare Veränderung eingestellt.
Die Speditionen schlagen die Mehrkosten auf den Frachtpreis, der Handel reicht die Kosten an den Verbraucher weiter. Deswegen fährt also nicht ein LKW weniger.

Die Situation der Infrastruktur hat sich in keinster Weise verbessert, hier in NRW sind sämtliche Autobahnbrücken marode und die Fahrbahnen nach den letzten paar strengen Wintern in desolatem Zustand.

Es ist also zu Befürchten, dass eine PKW-Maut genauso wirkungslos verpuffen wird wie die bestehende LKW-Maut.

Zudem wurde trotz des aufwendigen technischen Überwachungs- und Abrechnungssystems versäumt, eine gewisse Steuerfunktion einzuführen.
Nämlich die Kosten für die BAB-Nutzung über den Verlauf des Tages unterschiedlich teuer zu gestalten, z.B. höhere Kosten für die Rush-Hour morgens und abends zu erheben, und die Nachtzeiten dafür günstiger anzubieten.
So hätte man die Möglichkeit, die Hauptverkehrszeiten zu entzerren.

Dieses Versäumnis lässt für mich nur den Schluss zu, dass hier überhaupt keine Ambitionen bestehen, die Verkehrssituation in D nachhaltig zu verbessern. Offenbar soll hier nur Geld generiert werden um ein fehlgeleitetes System am laufen zu halten.

Deshalb lehne ich die Einführung einer PKW-MAut strikt ab.
 
Wenn wir bei dennSchweizern und eigentlich überall bezahlen müßen, dann sollen die anderen das gefälligst auch bei uns tun (das war der Beginn der Diskusion).
Wie und ob man das erreichen kann (die Alpenländer haben aufgrund ihrer Lage immer schon Wegezoll für die Passage verlangt) ist halt die Frage.
 
Jetzt wirds aber philosophisch.

Das ist nur scheinbar philosophisch, aber ich glaube/hoffe ich weiß, wie Du das meinst:smile:. Ich versuchte nur die hin- und hergehende Diskussion um irgendwelche Betrachtungsstandpunkte zu kommentieren und auf ein naturwissenschaftliches Fundament zu stellen indem ich die komplizierte Thermodynamik versuchte einfach zu erklären (siehe Saabreparatur:biggrin:).

Ich habe schon ganz weit vorne in einfacher Art und Weise gesagt welcher Meinung ich bin (siehe #10) Dabei bleibe ich auch. Das Ganze ist nur eine Frage des Willens unserer (von uns) gewählten Politiker. Was machen die mit unserem Geld?

Deine Schlussfolgerungen resultieren aus den bisherigen Erfahrungen wenn Politiker das Sagen haben. Ich gehe noch weiter als in #10:
Privatisiert das Ganze und in 10 Jahren ist das alles viel besser.
 
Ich gehe noch weiter als in #10:
Privatisiert das Ganze und in 10 Jahren ist das alles viel besser.

Abwarten. Man sollte erstmal beobachte, wie sich die A1 bei Bremen entwickelt. Da steht ja auch ein privater Investor dahinter, der sich einen Großteil (wenn nicht sogar gesamt) die LKW-Maut auf "seinem" BAB-Teilstück abgreifen darf.
 
Die Lkw-Maut nach dem jetzigen Erfassungssystem war ein grober Fehler. Man hatte wohl gedacht, man könne so des Verursacherprinzip 1 : 1 umsetzen, d.h. jeder km kostet soundsoviel. Aber man hat nicht erkannt, dass viele Speditionen versuchen, die Maut zu umgehen, indem sie über Landstraßen fahren, durch Dörfer brettern. So wird der in der Studie angeführte Gesundheitsaspekt wg. Lärmbelästigung unnötig verschärft. Wenn man nun diese Mautbrücken auch noch für Pkw einsetzen will, wird das die Autobahn ab adsurdum führen. Schließlich sollen die Autobahnen den Fernverkehr aufnehmen und unnötige Belastungen der Landstraßen und Ortschaften vermeiden helfen. Während eine Vignette dem Autofahrer keinen Anlass bietet, Alternativstrecken zu nehmen, wird dies durch die jetzige Version für die Lkw geradezu provoziert. Man erinnere sich (wer kann) an die Zeit, als die Autobahn A 5 bei Baden-Baden endete. Oder als durch die Schweiz noch keine Nord-Süd-Achse führte. Obwohl der Fahrzeugbestand Anfang der 60-er Jahre sehr viel geringer war als heute, war z.B. die Fahrt von Basel nach Chiasso eine größere/längere Aktion. Gab es dann womöglich einen Unfall (so erlebt), stand man mehrere Stunden im Stau, der Verkehr wurde wechselseitig über fast Feldwege umgeleitet, die aber von Lkw nicht befahren werden konnten. Das Chaos war perfekt. Wir passierten den Grenzübergang Basel damals gegen 18.00 Uhr und waren am Morgen gegen 8.00 Uhr endlich in Chiasso. Nun stelle man sich vor, die Geiz-ist-geil-Fraktion meidet künftig Autobahnen wie der Teufel das Weihwasser. Bei dem inzwischen extrem hohen Fahrzeugbestand hätte das katastrophale Auswirkungen. Auch diese verursachen einen hohen volkswirtschaftlichen Schaden.

Ich bin absolut dafür, dass man den umweltverträglichen und mit Verstand transportierten Yoghurt billiger bekommt. Leider wird dies durch die großen Lebensmitteldiscounter unterwandert. Dort werden schließlich die größten Umsätze getätigt. Oder warum müssen im Regal gefühlte 150 Biersorten aus aller Welt stehen? Im Schwarzwald werden hervorragende Biere gebraut, die man ja hier trinken könnte, dafür andere eben im Norden oder in Bayern. Es mag ja dann einige Fachabteilungen/-geschäfte geben, wo man "exotisches" Bier kaufen kann, aber dann zum Luxuspreis. Da aber alle Wachstum, Wachstum, Wachstum wollen, wird überall hin geliefert, Verdrängungswettbewerb betrieben, bei Preiskämpfen deutlich Umsatz gesteigert, aber Gewinn verschenkt. Man hat manchmal das Gefühl, dass der Schwachsinn regiert.

Um auf Lkw zurück zu kommen:
Vor der Maut fuhren alle Lkw auf der Autobahn, was zwar auch nicht immer lustig ist, aber immer noch besser als durch Dörfer. Kleinere Lkw besorgten die Verteilung/Abholung von Gütern an den entsprechenden Produktionsstätten oder Empfängern. Jetzt ist es so:
Eine Spedition hat ihr großes Depot 40 km nördlich der CH-Grenze. Die Lkw fahren auf der CH-Autobahn bis Basel, wären über die Autobahn und einen Zubringer in ca.40 min. zu Hause. Jetzt nicht mehr! Man geht auf die B3 und gurkt durch sämtliche Ortschaften, braucht zwar länger, spart aber die Maut. Da ohnehin in steuerlicher Hinsicht eine extreme Wettbewerbsverzerrung zwischen deutschen und ausländischen Spediteuren besteht, wird so gespart, wo man kann.

Übrigens habe ich gerade für meinen Anteil jener EUR 750,-- p.a. einen kleinen Bonus erwirtschaftet. Hatte einige Erledigungen und bin zu Fuß gegangen. Hat mich zwar 1 1/2 Stunden gekostet, aber bei dem Wetter ... schöner Ausgleich zum Sitzen vor dem PC. Mein Auto ist unverzichtbar, steht aber manchmal mehrere Tage, wenn man kleinere Entfernungen per pedes oder "bicycletta" erledigen kann.

So gesehen, will ich solche Studien garnicht verdammen, sofern man damit etwas mehr Bewusstsein für diese Dinge wecken kann. Nur sollten diese Studien nicht von Politikern zur Abzocke missbraucht werden. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass jeder Euro im Besitz und Gebrauch einer Privatperson oder Firma volkswirtschaftlich wertvoller ist als wenn ihn der Staat in die Hände bekommt.
 
Das ist nur scheinbar philosophisch, aber ich glaube/hoffe ich weiß, wie Du das meinst:smile:. Ich versuchte nur die hin- und hergehende Diskussion um irgendwelche Betrachtungsstandpunkte zu kommentieren und auf ein naturwissenschaftliches Fundament zu stellen indem ich die komplizierte Thermodynamik versuchte einfach zu erklären (siehe Saabreparatur:biggrin:).

Ja, habe ich verstanden. Du hast versucht, eine Metaebene einzuziehen, die eine neutrale Betrachtung der Fragestellung zu ermöglichen.
Obs hier aber weiterhilft?

Deine Schlussfolgerungen resultieren aus den bisherigen Erfahrungen wenn Politiker das Sagen haben. Ich gehe noch weiter als in #10:
Privatisiert das Ganze und in 10 Jahren ist das alles viel besser.

NEIN!

Die Bundesverkehrswege gehören uns allen und so soll es auch bleiben!
Wie toll die Privatisierungen von Post und Bahn funktioniert haben kann man ja täglich erleben.
 
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