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SAAB, Opel und wie's weitergeht... / Muller/NEVS reloaded

Empfohlene Antworten

wir brauchen im Moment einen Automobilinvestor und keinen Finanzinvestor

 

 

 

... das ist sicher ein zweischneidiges Schwert, aber bevor alles den Bach runter geht wäre ein Geldgeber der "sein Handwerk soweit versteht" sicher die

beste Lösung .... vielleicht sitzt ja doch noch jemand im Hintergrund und wartet einfach die für Ihn "beste Situation" ab, zerschlägt dann hoffentlich nicht

alles und pickt sich die Juwelen raus, sondern schlägt mit Geld und dem notwendigen know-how zu damit es weiter geht ...

Hätte man da schon vor Monaten Kurzarbeit angesetzt und moderaten Personalabbau vollzogen...

 

Hatte ich nicht schonmal was kurzes zur schwedischen Sozialdemokratie geschrieben und gesagt, dass man das nicht nach doitschem Maßstab betrachten sollte?

Knapp 2,5 Mio. gehandelte Aktien heute, alle wollen raus .... und Tina klingt auch sehr pessimistisch ... dann kann es ja bald wieder aufwärts gehen ... :biggrin:
... dann kann es ja bald wieder aufwärts gehen ... :biggrin:

 

Lustig-lustig-tralalalalaaaaaaa... - Bald ist Pleitegeiers Abend da, bald ist Pleitegeiers...

 

*träller*

 

Ach näää, sorry - ist ja noch gar nicht Bescherung.

Sehr Interessant in Hinblick auf die Händlersituation.

 

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/autoindustrie/:autobauer-vor-der-pleite-saabs-schleichender-tod/60094403.html

 

Besonders das Angebot des Saab Händlers aus der bayerischen Hauptstaat (Ende Seite 2 des Berichtes) dürfte nicht das sein was ein Saabkäufer lesen will.

...Wenn ich sehe wohin in den letzten Wochen Milliarden geflossen sind - für die nächsten Jahre - da würde doch eine einzige nach Schweden nicht auffallen und könnte sicherlich sehr viel bewirken ... wenn man das Geld dann richtig einsetzen würde ... aber so ist die Politik halt, leider!

 

Ist schon richtig, dass "die Politik" so ist.

 

Wieviel Geld soll sie denn reinschiessen ?

 

GM hat in den letzten Jahren bereits über 2,5 Milliarden Euro in Saab versenkt.Bara de senaste elva åren har Saab redovisat förluster på över 25 miljarder kronor

 

Ohne Erfolg.

 

Warum soll gerade jetzt eine neue Finanzspritze die Wende bringen?

 

Ohne grundsätzliche Änderung der Saab Führung samt Geschäftsplänen wird es NIE besser werden.

 

Die schwedische Regierung kannte Mullers Pläne und hat sich entsprechend verhalten.

Zurecht.

Sehr Interessant in Hinblick auf die Händlersituation.

 

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/autoindustrie/:autobauer-vor-der-pleite-saabs-schleichender-tod/60094403.html

 

Besonders das Angebot des Saab Händlers aus der bayerischen Hauptstaat (Ende Seite 2 des Berichtes) dürfte nicht das sein was ein Saabkäufer lesen will.

 

Der Vorsitzende des Händlerverbandes hat recht. Das "Netz" ist definitiv über'n Jordan.

Aus Sicht der Händler ist das Abwandern nur zu verständlich.

 

Die Arschkarte liegt wie üblich beim Kunden.

Du meinst wohl "Saab-Fan" und nicht "Saab-Käufer". Was ein Saab-Fan über solche Äußerungen denkt, muss Bauer egal sein. Er braucht keine Fans, er braucht Kunden. Und zum Glück (!!!) hat Bauer Volvo dazu bekommen und fährt damit auch ganz gut. Dass nebenbei die Wartung für Saabs erhalten werden kann, sollte viele "Saab-Fans" (!) erfreuen. Mehr kann man nicht erwarten.
Er relativiert den Kompromiss Volvo ja auch, Zitat: "Sie werden sich in einem Volvo (zwar nicht so wohl fühlen wie in einem Saab, aber)* so wohl fühlen wie wir." * von mir eingefügt

Hallo,

 

als SAAB- und Lancia-Fan möchte ich mal zu drei Äußerungen etwas anmerken:

 

1. Jemand bringt zum wiederholten Male die These, nur ein Autohersteller könne SAAB retten. Ich frage: WER DENN? Unter GM lief es ja auch nicht besonders gut, obwohl damals GM die Nr. 1 weltweit war und es sicher nicht an Kohle gefehlt hat. Ich vermute, dass SAAB als Hersteller sehr individueller und polarisierender Autos zu sehr unter den Vorschriften und Einmischungen der Mutter GM gelitten hat. Ohne nun eine Diskussion über die Verwendung von Opelkomponenten provozieren zu wollen, bleibt festzustellen, dass ein auf SAAB getrimmter Vectra erst einmal viele alte Stammkunden verschreckt hat. Bei Lancia erleben wir das gerade mit leicht modifizierten Chryslermodellen, denen man einfach ein Lancia-Logo anpappt. Kleiner Unterschied: Der Fiat-Konzern kann auf Stückzahlen in anderen Märkten kommen und der Erfolg in Europa und vor allem in Deutschland ist quasi unwichtig. Vor ein paar Jahren wäre es denkbar gewesen, dass SAAB an den Fiat-Konzern gegangen wäre und man aus SAAB und Lancia eine neue Marke gebastelt hätte. Schließlich passen beide Marken besser zusammen als SAAB mit Chinakisten oder Lancia mit US-Schiffen. Man hätte sich gut ergänzt. Es gab ja schon früher Kooperationen. Der Zug ist abgefahren. Ich sehe sonst keinen Hersteller, für den es Sinn machte, SAAB in die Familie aufzunehmen. Den Chinesen geht es nur darum, billig an Technologie zu kommen. Tata wäre vielleicht seriöser, ist aber mit Jaguar schon ausstaffiert. Also kann man diese Option getrost vergessen.

 

2. In diesem Zusammenhang fragte jemand, welcher kleinere Hersteller es denn ohne einen großen Bruder schafft.

 

Antwort: Morgan

Die Firma Morgan hat mit skurrilen Autos Kultstatus, schafft es, Autos gut zu verkaufen, die seit Jahrzehnten optisch nahezu unverändert daher kommen und verfolgt eine Firmenpolitik, die nicht auf Wachstum mit allen Risiken setzt. Der Fiat-Boss Marchionne betont immer wieder, ein Autokonzern könne nur überleben, wenn ca. 6 Mio. Autos p.a. abgesetzt würden. Dies mag für Massenprodukte zutreffen, aber es birgt auch das Risiko der Pleite, wenn eine größere Wirtschaftskrise kommt. Hätte die US-Regierung nicht mit Milliarden ausgeholfen, wären GM und Chrysler weg vom Fenster. Ford hat ja die Kurve gerade noch gekriegt. Bei der nächsten Krise könnte es sein, dass keine Hilfe kommt, da der US-Staat selbst eigentlich pleite ist. Ein Nischenhersteller kann durchaus überleben, wenn er geschickt Komponenten einkauft, das entsprechende Image hat und in Hochkonjunkturzeiten die Produktion NICHT erhöht. Lieferzeiten von mehreren Jahren sorgen dafür, dass betuchte Leute erst recht ihr Spielzeug haben wollen und bewirken auch einen sehr geringen Wertverlust. Es gibt noch ein paar unabhängige Kleinhersteller, aber ob die (s. Spyker) langfristig bestehen können, ist fraglich. Die einzige ältere unabhängige Firma ist Ginetta.

 

3. Wenn man von einem ausreichenden Händlernetz im Bereich von 100 spricht, wage ich zu bezweifeln, dass dies reicht. Lancia hatte früher ca. 350 Vertragshändler. Nach der "tausendsten" Umstrukturierung gibt es aktuell 100, wobei ca. 60% ehemalige Chryslerhändler und nur 40% Lancia-Händler sind. Dies ist für Deutschland mit einem riesigen Markt zu wenig. Mein nächster Händler ist 160 km entfernt. Kann man vergessen. Wer fährt 320 km hin und zurück, den Zeitfaktor nicht vergessen, um eine Inspektion zu machen? Es ist ja nicht das Problem, 100 Händler gleichmäßig auf Deutschland zu verteilen, sondern 100 Händler am richtigen Ort zu finden. In diesem Fall kommt noch hinzu, dass alle Lancia- und Chrysler-Fahrer auch noch einen Händler brauchen, der sich mit ihren aktuellen Autos auskennt. Vor der SAAB-Krise war es diesbezüglich sogar sehr komfortabel. Ein reiner SAAB-Händler, seit Jahrzehnten dabei, ist 30 km weg und ein Opelhändler, der SAAB mit betreut nur 2 km. Der Opelhändler ist nicht auf SAAB angewiesen, der SAAB-Spezialist hat nur die Wahl, in Rente gehen oder eine andere Marke nehmen. Aber mit einem lückenhaften Händlernetz kann man keine Stammkunden halten.

 

Gruß Frank

"So können Sie bequem die Entwicklung bei Saab beobachten und sich mit Volvo vertraut machen."

(Und baldmöglichst zu Saab zurückkehren :biggrin:)

Ich vermute, dass SAAB als Hersteller sehr individueller und polarisierender Autos zu sehr unter den Vorschriften und Einmischungen der Mutter GM gelitten hat. Ohne nun eine Diskussion über die Verwendung von Opelkomponenten provozieren zu wollen, bleibt festzustellen, dass ein auf SAAB getrimmter Vectra erst einmal viele alte Stammkunden verschreckt hat

 

Jo! Ändert aber nicht an der Tatsache, dass es eben der 900I war, der Saab überhaupt in die Misere gebracht hat und man mit der Einführung des 900II erstmalig wieder ins Plus gekommen ist!

 

Wie jungerrömer schon schreibt: Saab braucht keine Fans, Saab braucht Kunden!

Nur zur Klarstellung.

 

Hatte nicht vor das betreffende Autohaus zu negieren.

Sollte nur aufzeigen wir schwierig die Situation für beide Seiten ist.

Das handeln des Autohauses ist absolut legitim und nachvollziehbar. Da stehen auch Arbeitsplätze dahinter dessen bin ich mir schon bewusst. Und natürlich ist es für alle dortigen Saabfahrer wünschenswert das dieser Händler zumindest (im schlimmsten fall für Saab) eine Servicestation für Saab am leben erhalten kann.

 

Allerdings bin ich der Meinung dass ein derzeitiger Saabkäufer in der Regel auch ein Fan ist.

Es mag Ausnahmen geben, welche sich in der momentanen Situation von den extremen Rabatten angezogen fühlen, aber dir Mehrheit der restlichen Käufer glaube ich würde sich ein Fan der Marke bezeichnen.

Als dieser würde ich bei aller Würdigung des Versuches des Autohauses mich weiterhin als Kunde an sich zu binden doch arg enttäuscht sein.

Der Käufer wollte bewusst einen Saab keinen Volvo.

Ob ich an seiner Stelle das Angebot annehmen würde weil ich ansonsten mit den Leistungen des Autohauses zufrieden bin oder mir Volvo als alternative Vorstellen kann steht auf einem anderen Blatt.

 

Sonningen Tag allen

...Ohne nun eine Diskussion über die Verwendung von Opelkomponenten provozieren zu wollen, bleibt festzustellen, dass ein auf SAAB getrimmter Vectra erst einmal viele alte Stammkunden verschreckt hat. ..

 

Das alte Vorurteil -Saab mit Opelteilen verseucht- scheint unkaputtbar. Hier haben die immer den gleichen Käse nachplappernden "Fach"journalisten einiges verbrochen. Tatsache ist, dass nur ganz wenige Teile austauschbar sind.

 

Aber zu den Händlern:

 

Auch in USA werden sie unruhig.Gerade mal 3855 Saab wurden die ersten 7 Monate dieses Jahres verkauft, 3600 stehen bei den Händlern herum. Der Hoffnungsträger 9-4X scheint auch nicht zu wirken, im Juli fanden nur 17 davon einen Käufer. (aus DI)

 

Der NA Chef siehts gelassen: nur 8 der 204 Händler wären bisher abgesprungen.

nur 17 9-4X im Juli ? das ist eine Katastrophe, da im Juli 2011 507.000 Autos in den USA verkauft wurden

http://online.wsj.com/mdc/public/page/2_3022-autosales.html

zum Vergleich Verkäufe Saab im Juli : 384 Volvo: 5595

Das alte Vorurteil -Saab mit Opelteilen verseucht- scheint unkaputtbar. Hier haben die immer den gleichen Käse nachplappernden "Fach"journalisten einiges verbrochen. Tatsache ist, dass nur ganz wenige Teile austauschbar sind.

 

In dem Punkt sind wir uns einig. Ich hatte noch nie in nem Saab das Gefühl, in nem Opel zu fahren (und umgekehrt auch nicht). 9-5 I und Vectra sind für mich zwei ziemlich verschiedene Autos. Selbst die etwas ähnlicheren 9-5 II und Insignia (beide von mir schon mehrtägig probegefahren) unterscheiden sich m.E. noch ausreichend. Problematischer sehe ich die Ähnlichkeit der SUVs zu den entsprechenden GM-Modellen (nicht Opel), aber da ich SUVs nicht mag und diese Fahrzeuge nicht näher kenne, kann ich mir hier kein abschließendes Urteil erlauben...

 

Meiner Meinung nach kann man eher nem Audi A6-Fahrer nachsagen, er führe nen gepimpten VW Passat, aber das tut ja auf der Audi/VW-Seite im Ggs. zur Saab/Opel-Seite niemand...

Das alte Vorurteil -Saab mit Opelteilen verseucht- scheint unkaputtbar. Hier haben die immer den gleichen Käse nachplappernden "Fach"journalisten einiges verbrochen. Tatsache ist, dass nur ganz wenige Teile austauschbar sind.

 

Stimmt schon, die Presse hat Ihren Part dazugetan! Fakt sind aber zwei entscheidende Einschnitte:

 

1. Kooperation mit GM/Opel, Gleichteilpolitik, das hat viele "Alt-SAABisti" verschreckt! Wieviel unter dem oberen Blech dann wirklich gleich ist, spielte keine Rolle, der GEdanke daran reichte schon aus! Man wollte SAAB fahren, keinen aufgepimpten Oppel!

2. Wegfall der CC-Baureihe, da man ja mit dem klassischen Stufenheck-Modell Kunden von BMW und Daimler abwerben wollte (wurde so von einem Herrn B. von SAAB-Deutschland, mir persönlich bekannt, damals 2002 in Bad Homburg auf Nachfrage so stolz verkündet). Damit wurde dann ein weiterer Teil der SAABisti, die bisher trotz Punkt 1 der Marke noch treu blieben, verschreckt.

 

Diese beiden Punkte haben erheblich zum Musserfolg SAABs beigetragen, neben zahlreichen anderen Verfehlungen im Marketing, in der Modellpolitik, usw, usw...... Und das Unheil nahm seinen Lauf!

Fakt sind aber zwei entscheidende Einschnitte:

 

2. Wegfall der CC-Baureihe, ...

...Damit wurde dann ein weiterer Teil der SAABisti, die bisher trotz Punkt 1 der Marke noch treu blieben, verschreckt.

 

Diese beiden Punkte haben erheblich zum Musserfolg SAABs beigetragen, neben zahlreichen anderen Verfehlungen im Marketing, in der Modellpolitik, usw, usw...... Und das Unheil nahm seinen Lauf!

 

Das sehe ich etwas anders!

 

In den 80igern bis zum Anfang der 90iger war ein CC ein klasse Auto, Ladelänge eines Kombi mit PKW-Fahreigenschaften und "gesellschaftsfähigem Look". Gar keine Frage! Auch bei Citroen war genau das ein Großteil der Erfolges!

Ab Mitte bis Ende der 90iger war aber ein Kombi endgültig keine sich verwindende Klapperkiste mit LKW-Komfort mehr, sondern in den Fahreigenschaften umd dem Komfort der jeweiligen Limo ebenbürtig und das Image eines A6-, E-Klasse oder 5er-Kombi ist ja nun nicht mehr die "Handwerker-Schüssel", sondern damit kann man heutzutage vor der Oper vorrollen und nicht umsonst waren und sind auch der S6, E-AMG und M5 als Kombi ein echter Erfolg!

 

Ein CC ist somit ein Relikt aus vergangenen Zeiten geworden, ein Kombi mit kastriertem Laderaum, das will kein Mensch mehr, für die sportliche Optik zieht man dann eher das Dach eines Kombi hinten runter, als z.B. etwas in der Art eines Opel Monza zu bauen.

@saabwilliger: Dem würde ich sogar zustimmen, dass reine Kombis zu dieser Zeit deutlich auf dem Vormarsch waren!

Da wäre es dann doch aber schlau gewesen, statt NUR einer Limousine weiter das CC und alternativ einen Kombi anzubieten!

Aber die beliebteste Karosserieform ersatzlos zu streichen, einen attraktiven Kombi erst verspätet nachzuschieben, nur eine Limousine anzubieten, war nun einmal ein absoutes NoGo: Neue Kunden nicht erreicht, Alt-Kunden vergrault - na klasse!

 

Und, dass ein CC nicht mehr dem Zeitgeist entspricht, lasse ich auch nicht gelten:

Mit Auslaufen des CC bei SAAB, kam Oppel mit einem SIGNUM (O.K., kein großer Erfolg) und etwas später folgten dann Coupees aller nahmhaften Hersteller! Also ist ein CC immer noch schick!

 

Und besonders SAAB verstand es immer sehr gut, mit dem "Schick" auch noch einen tollen Nutzen zu verbinden!

Und, dass ein CC nicht mehr dem Zeitgeist entspricht, lasse ich auch nicht gelten:

Mit Auslaufen des CC bei SAAB, kam Oppel mit einem SIGNUM (O.K., kein großer Erfolg) und etwas später folgten dann Coupees aller nahmhaften Hersteller! Also ist ein CC immer noch schick!

 

Und besonders SAAB verstand es immer sehr gut, mit dem "Schick" auch noch einen tollen Nutzen zu verbinden!

Also der Signum war ja viel, nur kein CC, eher ein aufgeblasener Golf, ähnlich der R-Klasse, die wie den Signum auch keiner wollte.

 

Und mit Coupes würde ich dann einen CC auch nicht verleichen, denn ein Coupefahrer möchte so manches, aber ganz sicher kein praktisches Auto und seit die Autos nicht mehr eckig sind, wäre eine Heckklappe dem Design doch sehr abträglich!

 

Die Japaners hatten in den 80igern doch auch CCs wie Sand am Meer und haben die dann auch eingestellt als die Kombis sich immer mehr etablierten, und den Japanern kannst Du nun wirklich viel vorwerfen, aber ganz sicher weder eine verfehlte Modellpolitik, noch schlechtes Marketing.

 

Wie gesagt, der Erfolg eines 900 CC war nunmal in einer Zeit, als auch ein Opel-Monza, ein Toyota-Celica, ein Ford-Scorpio, ein Citroen CX und viele mehr bis runter zu einem Passat-Schrägheck riesige Erfolge feierten, weil die Kombis a'la Kadett, Passat, W123, etc. einfach klapprige, laute Handerwerker-Schüsseln waren, die kaum ein Privatmann fahren wollte, während heutzutage S6-Avant und M5-Touring vor dem Adlon vorrollen und keiner den Fahrer fragt, ob er eine Metzgerei oder einen Gemüse-Laden besitzt. Die Zeiten ändern sich nunmal und die Technik bleibt nicht stehen.

 

Eine andere Frage wäre, ob Saab evtl. mit einem richtigen, reinrassigen Coupe einen Erfolg hätte landen können, aber diese Frage ist müßig, denn das Klientel dafür hatte Saab ja nun auch nicht gerade.

 

Die Verspätung des 9-3 SC war definitiv nicht sehr schlau, da sind wir uns voll einig, aber den 9-5 gab es ja (zumindest fast) von Anfang an als Kombi.

Ich möchte mich Ziehmys Argumentation anschließen. Mir fehlt ein dreitüriger (!!!) CC in der Modellpalette des 9-3. Also die Silhouette eines Coupé und dennoch praktisch. Wenn ich einen Kombi möchte, würde ich mich eher bei Volvo umsehen. Ich könnte mir vorstellen, dass es dem einen oder anderem potenziellen Neukunden genauso geht.
GM hat in den letzten Jahren bereits über 2,5 Milliarden Euro in Saab versenkt.Bara de senaste elva åren har Saab redovisat förluster på över 25 miljarder kronor Ohne Erfolg.

 

 

Guten Abend Tina,

 

GM hat ja nun selbst in den letzten Jahren einiges durchmachen müsse ... Opel hat das miterleben dürfen als "Stieftochter" und Saab natürlich auch.

Die grundsätzlichen Probleme im GM-Konzern sind Geschichte, haben jedoch - nach meiner Meinung - auch in Schweden das ein oder andere Problem

zusätzlich bereitet.

 

Geld allein macht noch keinen Konzern - mein reden - es muss an der Grundstruktur etwas geändert werden. Aber wenn das "Kind" so weit wie bei Saab in den

Brunnen gefallen ist ... ich bezweifle mittlerweile, dass es ohne "Aufräumen" noch weiter geht/gehen kann. Nur dafür ist Manpower gefragt, deswegen auch der

Einwurf mit einem anderen Autobauer der eine gewisse Struktur besitzt.

 

Das Geld ist hier die erste Hürde und gleich daneben kommt die Führung ... aber ohne einen Plan wie es weitergehen kann, bringt auch die "Kohle" nicht viel

sondern verpufft dann nur links und rechts am Firmentor.

 

Das Krisenmanagement kann sich auch nur soweit bewegen wie es sehen kann ... auch hier ist das ganze wieder vom Geld abhängig ... wenn zwar angekündigt

wird, aber dann immer wieder die Zahlungsziele nicht erreicht werden (können) läuft die Zeit sehr schnell ab.

 

Ein Unternehmen besteht aus Menschen; Menschen sind emotionell gesteuert, aber auch rationell ... und ich denke irgendwann bricht auch der treuste Mitarbeiter

ein und kann dem Druck in der ganzen Sache nicht mehr standhalten... auch er muss überleben und seine Existenz sichern - Marke hin oder her!

 

Wenn die Menschen kein positives Signal erhalten und geführt werden, dann ist der Kampf eh verloren ... Geld alleine Baut keine Autos!

 

Realistisch betrachtet - ohne Emotionen in´s Spiel zu bringen - würde ich sagen wird dieses Unternehmen nicht mehr Geschichte schreiben, sondern ist es schon ...

 

Und wenn die Händler - die ja auch nicht nur von Luft & Liebe (über)leben können - jetzt den Kunden andere alternativen Bieten (müssen) ist das ein eigener Überlebenskampf.

 

Der Fisch fängt immer vom Kopf her an zu stinken ... wir können davon ausgehen wenn nicht noch ein "Wunder" passiert, dass die nächsten Wochen den Todesstoß bringen werden und daran kann ab sofort auch das Management so nichts mehr ändern ... die Fehler der letzten Jahre können nicht wegdiskutiert werden!

 

Als Wunder würde ich einen "Investor" bezeichnen der die vorhandene "Hardware" sieht und mit seiner "Software" nutzen könnte ... alles zum Schnäppchenpreis.

Aber alles nur, wenn sofort ein "anderer Wind" wehen würde und man an den Wurzeln und am Fundament des Unternehmens anfängt zu arbeiten könnte es etwas werden.

 

Aber wie heißt es so schön: "Wieso sollte ich mein hart verdientes Geld dem schlechten hinterher werfen?" ... das gilt auch für gut aufgestellte Unternehmen in Kauflaune.

 

Hoffen kann man also nur noch auf ein echtes Wunder ... alles andere wäre unrealistisch - so hart die Wahrheit auch ist!

...Geld allein macht noch keinen Konzern - mein reden - es muss an der Grundstruktur etwas geändert werden. ...!

 

Genau das meinte ich, nämlich, dass „die Politik“ richtig gehandelt hat, als sie Saab keine Geldspritze zukommen liess.

Muller musste ja seinen Masterplan vorlegen, es wurde extra ein Staatssekretär für die sogenannte „Saab Affären“ eingesetzt, der auch erkannte, dass mit dem bisher erfolglosen Team ( 20 Jahre lang nur Verluste) auch nach kräftiger Anreicherung durch Visionen keine Wende zu erwarten war.

Ein anderer Analytiker konstatierte ebenso, dass ein Dagobert Duck mit viel Geld ( er meinte natürlich Antonov ) keine Lösung darstellt. Nur ein grundsätzlich neues Geschäftsmodell samt fähiger Führung könnte helfen.

Dazu scheint es jatzt zu spät,

obwohl ich Muller noch seinen finalen Joker zutraue. Selbst, wenn Josef meint, der dazugehörige Ärmel sei bereits verpfändet...:biggrin:

.

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