Also 'grün' ist ja nun wohl auch seit Jahren klar und erledigt, oder?

Ob, wer und was die bekommt, ist ja seit Jahren klar, und anhand der Schlüsselnummern auch recht eindeitig, definiert.

 

Aber bei Blau ...

Tja, wenn also nicht noch ein Wunder geschieht, welches die '30' mit aufnimmt, sind selbst die D3-9k damit draußen.

 

Ich frage mich bloß gerade, ob hinsichtlich NOx nicht selbst Euro1-Benziner sauberer sind, als Euro6-Diesel. Denn wenn (!!!) es tatsächlich rein um NOx ginge, sollten dann die 'grünen' Benziner alle 'blau' bekommen.

Oder liege ich hier mit den Abgaswerten gerade falsch?

NOx-Grenzwert gilt bei Benzinern erst ab Euro 3

Nein, bereits ab D3: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

Allerdings liegen hier die D3-Werte leicht oberhalb von Euro3.

Sie liegen allerdings trotzdem noch immer unter den Euro5-Werten der Diesel. Wobei ich bei denen den relevanten Unterschied zw. a & b nicht wirklich erkennen kann.

Bearbeitet April 15, 20169 j von René

Nein, bereits ab Euro2: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

Und wo da? (Zeile NOx)

Danke, stimmt natürlich. Habe den Test unter #228 jetzt angepaßt.

Hatte vorher die Spalten, ohne Blick auf den Kopf, in der Reihenfolge Euro2 - D3 - Euro3 interpretiert, da ich D3 zeitlich einfach dazwischen eingeordnet hatte.

Wenn in der Tabelle D3 nun 'oberhalb' von Euro3 gelistet ist, da ja auch in den sonstigen Werten (CO & HC) deutlich besser, könnte man diesbezüglich ja evtl. doch noch Hoffnung haben.

Die Hoffnung stirbt zuletzt .... aber stirbt dann doch.

Also 'grün' ist ja nun wohl auch seit Jahren klar und erledigt, oder?

Ob, wer und was die bekommt, ist ja seit Jahren klar, und anhand der Schlüsselnummern auch recht eindeitig, definiert.

 

Aber bei Blau ...

Tja, wenn also nicht noch ein Wunder geschieht, welches die '30' mit aufnimmt, sind selbst die D3-9k damit draußen.

 

Ich frage mich bloß gerade, ob hinsichtlich NOx nicht selbst Euro1-Benziner sauberer sind, als Euro6-Diesel. Denn wenn (!!!) es tatsächlich rein um NOx ginge, sollten dann die 'grünen' Benziner alle 'blau' bekommen.

Oder liege ich hier mit den Abgaswerten gerade falsch?

 

bei Euro 1 und Euro2 gelten für Benziner und Diesel die gleichen Grenzwerte - für HC und NOx aufsummiert.

1350mg/km bei Euro1, 500mg/km bei Euro2. Einen Grenzwert für NOx alleine gibt es in den beiden Normen nicht.

D.h. mit einem Blick in die Norm kann man nicht sagen, daß ein Euro1- Benziner real sauberer sei als ein Euro5-Diesel. Er wird es in der Realität sein, aber eben nicht auf dem Papier. Denn ein Benziner mit Saugrohreinspritzung oder Vergaser und geregeltem Katalysator stößt bei warmen Katalysator weder HC noch NOx in nennenswerten Mengen aus. Wir reden hier von NOx in der Gegend von 10-20mg/km. Zum Vergleich: so mancher moderne Diesel haut Abseits des Prüfstandes 2400mg/km NOx raus. Das ist ungefär das Niveau eines unkatalysierten Benziners.

Direkt nach dem Kaltstart, wenn das Gemisch noch nicht stimmt und der Kat noch nicht arbeitet ist der Benziner auch nicht unschuldig. (Deshalb die nervige Schaltpunktanhebung im w126, deshalb Kaltlaufregler als Nachrüstung für Euro2: die sollen einfach nur den Kat schneller auf Temperatur bringen.) Im städtischen Kurzstreckenbetrieb dürften als Mittel grob 100mg/km rauskommen. Nicht schön und definitiv mehr als bei Euro6 erlaubt, aber eben auch meilenweit von dem entfernt, was moderne Diesel so im Realbetrieb veranstalten. Sobald der uralt-Kat-Benziner, gleich welcher Norm, erst einmal warm ist dürfte er die euro6-Grenzwerte spielend unterbieten. (Das heißt nicht, daß man auf euro6 bekäme: erstens fehlt es an der Diagnosefähigkeit, zweitens muß man den Kat ja auch erstmal warm kriegen.)

 

 

Zahlen frei aus dem Gedächtnis nach Knippel, Altwagen.

http://www.altwagen.net/buch/abgase.html

Die Hoffnung stirbt zuletzt .... aber stirbt dann doch.

Die beiden D-Normen sind halt, mit der einen Ausnahme 170 vs. 150 mg NOx bei D3, gegenüber den gleich nummerierten Euro-Normen in allen Punkten schärfer, oder zumindest identisch. Ich ging bisher fälschlicherweise immer davon aus, dass diese quasi zwischen der vorherigen und der nummerngleichen Euro-Norm anzusiedeln seien. Insofern sehe ich bei 'ab Euro3' mittlerweile keinen Grund, warum D3 nicht mit in diese Kategorie fallen sollte.

Aber tatsächlichen Aufschluss kann da am Ende wohl ganz klar nur wiederum die Liste der Schlüsselnummern geben.

Meine kleine Hoffnung bei der Sache ist, dass sich die Kommunen und Städte, denen die Einrichtung der blauen Zonen wohl obliegen würde, da sehr zurückhalten, da sie ja bei dem eigenen Fuhrpark auch massiv betroffen wären. Das könnte vielleicht dazu führen, dass die blauen Zonen eher langsam eingerichtet werden, sobald die Fuhrparks der Städte sowieso aus Altersgründen mit neuen Fahrzeugen ausgestattet werden.

Bei uns ist es weitestgehend ja nur Hobby, was machen aber die ganzen Gewerbetreibenden, die mit ihren Fahrzeugen in die Innenstadt müssen? Die haben ein echtes Problem. Einen Leasingvertrag beendet man nicht eben so.

bei Euro 1 und Euro2 gelten für Benziner und Diesel die gleichen Grenzwerte - für HC und NOx aufsummiert.

1350mg/km bei Euro1, 500mg/km bei Euro2. Einen Grenzwert für NOx alleine gibt es in den beiden Normen nicht.

D.h. mit einem Blick in die Norm kann man nicht sagen, daß ein Euro1- Benziner real sauberer sei als ein Euro5-Diesel. Er wird es in der Realität sein, aber eben nicht auf dem Papier. Denn ein Benziner mit Saugrohreinspritzung oder Vergaser und geregeltem Katalysator stößt bei warmen Katalysator weder HC noch NOx in nennenswerten Mengen aus. Wir reden hier von NOx in der Gegend von 10-20mg/km. Zum Vergleich: so mancher moderne Diesel haut Abseits des Prüfstandes 2400mg/km NOx raus. Das ist ungefär das Niveau eines unkatalysierten Benziners.

Direkt nach dem Kaltstart, wenn das Gemisch noch nicht stimmt und der Kat noch nicht arbeitet ist der Benziner auch nicht unschuldig. (Deshalb die nervige Schaltpunktanhebung im w126, deshalb Kaltlaufregler als Nachrüstung für Euro2: die sollen einfach nur den Kat schneller auf Temperatur bringen.) Im städtischen Kurzstreckenbetrieb dürften als Mittel grob 100mg/km rauskommen. Nicht schön und definitiv mehr als bei Euro6 erlaubt, aber eben auch meilenweit von dem entfernt, was moderne Diesel so im Realbetrieb veranstalten. Sobald der uralt-Kat-Benziner, gleich welcher Norm, erst einmal warm ist dürfte er die euro6-Grenzwerte spielend unterbieten. (Das heißt nicht, daß man auf euro6 bekäme: erstens fehlt es an der Diagnosefähigkeit, zweitens muß man den Kat ja auch erstmal warm kriegen.)

 

 

Zahlen frei aus dem Gedächtnis nach Knippel, Altwagen.

http://www.altwagen.net/buch/abgase.html

Den Kat vorher warm zu bekommen sollte doch wohl möglich sein. Als Tüftler und Erfinder könnte man doch elektrisch über eine zweite Batterie oder mit einer Zusatzgaskartusche sowas vorwärmen...

Von elektrisch beheizten Kats habe ich schon gelesen, ich meine aber mich zu erinnern, dass es dafür ein 48V Bordnetz braucht.

Ich bau lieber eine Sekundärlufteeinblasung (SLE) ein und nutze den Klaus-Kat weiter. SLE & motorferner Kat ist zumindest Baustand beim M272 gewesen, der schafft damit Euro4. Läuft 10s nach Kaltstart und dann ist warm.

Gibt es auch einen Technik-Thread zu diesem Thema ? Alle 30 Beiträge mal ein Beitrag zur Eingangsfrage ist echt ermüdend.

Gibt es auch einen Technik-Thread zu diesem Thema ? Alle 30 Beiträge mal ein Beitrag zur Eingangsfrage ist echt ermüdend.

 

Merci:top:

Meine kleine Hoffnung bei der Sache ist, dass sich die Kommunen und Städte, denen die Einrichtung der blauen Zonen wohl obliegen würde, da sehr zurückhalten, da sie ja bei dem eigenen Fuhrpark auch massiv betroffen wären.

Das wird nichts helfen. Denn da gibt es einige Vereine, die dann die Gemeinden verklagen. Da gibt es eine Möglichkeit, die müsst ihr nutzen, sonst verklagen wir euch. Es gibt durchaus Gemeinden, die schon die jetzigen grünen Zonen nur zwangsweise eingeführt haben. Den Anwälten ist das egal, was es den Gemeinden kostet, Hauptsache sie verdienen.

Im Beschluss der Umweltminister steht ausdrücklich, dass die blauen Zonen nicht deckungsgleich mit den grünen Zonen sind, sondern nur für besonders belastete Bereiche gelten sollen. Es bleibt also abzuwarten wie die Verordnung umgesetzt wird.

Wenn die EU Grenzwerte an den in Deutschland geschickter Weise an den übelsten Stellen aufgestellten Messstellen weiter so gerissen werden, wovon auszugehen ist, warum sollte sich auch was besser, dann wird es so oder ähnlich kommen: http://www.aachener-zeitung.de/lokales/aachen/aachener-umweltverbaende-unterstuetzen-duh-klage-gegen-die-stadt-1.1228787

Aber was ist jetzt hiervon zu halten

 

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/diesel-abgasdiskussion-blaue-plakette-abgeschmettert-10868403.html

Naja, Politik halt. Er will auch mitreden. Also erst mal dagegen. Dann feilt er an einem eigenen Entwurf, ...

PKW Maut

Naja, Politik halt. Er will auch mitreden. Also erst mal dagegen. Dann feilt er an einem eigenen Entwurf, ...

Nee, ist meines Erachtens an der Stelle ganz einfach: CSU => Bayern => Audi und BMW => genau die beiden Hersteller mit der höchste Diesel-Quote (siehe auch hier: http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-10/diesel-verbreitung-autohersteller)

Kaum ist man mal weg, geht hier die wilde Diskussion los

 

Ich bin grundsätzlich gegen Diesel, eben vor allem gegen die allermodernsten. Hier wurde gesagt, der Mikrostaub geht bis in die Lunge. Nein, er geht durch die Lunge bis in alle Ecken des Körpers, was viel schlimmer ist. Auf Diesel-Lkw einzuschlagen ist aber Unsinn, da die meisten Lkw ähnlich den alten /8 oder 123 keinen Mikrostaub produzieren. Wirtschaftlich ist ein Diesel-Pkw auch erst ab einer größeren Jahresfahrleistung. Die Dieselfans mögen doch mal ALLE Kosten zusammenrechnen, incl. Wertverlust.

 

Wie viele wissen, fahre ich den 9k CS Turbo mit ca. 195 PS. Bin heute morgen um 9.30 Uhr in Graz losgefahren, hatte einen Mitfahrer und bei der ganzen Tour somit Verbrauch und Schadstoffe eines zweiten Autos vermieden. Obwohl wir eher 10 - 20 km/h unter den österr. Limits blieben, kurz nach Salzburg Stau war, von Lindau über Bregenz zur CH-Autobahn zäher Verkehr herrschte und um Zürich herum auch mehrere Staus waren, wir für Tankstopps und Kaffeepausen 1 Stunde brauchten, war ich 19.30 Uhr zu Hause. 800 km, Verbrauch knapp 8 l Super 95 / 100 km. Kein Stress, moderater Verbrauch. Will sagen, bei richtiger Planung kommt man so günstiger als der einzelne Diesel-Heizer.

 

In die City mit dem Auto? Merci vielmals! Die angedachten blauen Zonen sollen ja durchaus kleiner sein als die für grüne Plaketten. Nicht viel mehr als Fußgängerzonen. Zum Einkaufen muss ich da nicht hin. Rein zum Besichtigen einer Stadt gibt es auch Lösungen. Beispiel Wien. Von Westen kommend geht man in das Parkhaus Hütteldorf und löst das Ticket für die Bahn. Parkhaus und Station schön beieinander. Ich steige aus, wo ich will, fahre später zurück zum Auto. Nach Wien hinein mit dem Auto und Parkplätze suchen macht echt nur Stress. Parkhäuser in der City sind abschreckend teuer. Gut so.

 

Man kann mit etwas Überlegung einiges für die Umwelt tun. So habe ich den 9k für Langstrecke, einen Kleinwagen für Kurzstrecke und mache vieles zu Fuß oder mit dem Velo. Auf unseren Touren sind Fahrgemeinschaften sinnvoll. Josef kann bestätigen, dass wir 2015 zu dritt mit dem X3 (1. Serie) unterwegs waren, der zwar ein Diesel war, aber besser als 3 Autos. Ein ausreichend großer Benziner stand leider nicht zur Verfügung. So wurde aber die Belastung gedrittelt.

 

Ich befürworte auch die Umlegung aller Kosten auf den Spritpreis, Verursacherprinzip, bei Abschaffung aller anderen kfz-relevanten Abgaben. Psychologisch regt das zum vernünftigen Umgang mit Energie an. Die angesprochenen Härtefälle kann man schließlich über km-Pauschalen erträglich gestalten. Es sollte Anreize geben, das Auto NICHT frühzeitig zu shreddern. Mein 9k von 1991 schont die Umwelt mit jedem weiteren Nutzungsjahr. Gerade erst die 250t km überschritten, die TÜV-Plakette ohne Beanstandung im Spätherbst erhalten, sollte noch einige Jahre gehen.

 

Es ist klar, dass nur wenige Leute so viel Verantwortung zeigen, selbst etwas beizutragen bzw. das Problem überhaupt zu erkennen. Gehirnwäsche von Werbung, Medien und Politik trägt nicht zum besseren Verständnis bei. Leider wird aber der Zwang durch die Politik wenig bewirken, wenn ersichtlich ist, dass Umwelt- und Klimaschutz sowie Schonung von Ressourcen nur vorgeschoben werden, um in Wirklichkeit der Industrie beim Absatz zu helfen. Klar, der Staat will eine funktionierende Wirtschaft, sinkende Arbeitslosenzahlen und sprudelnde Steuereinnahmen. Es ist aber heuchlerisch, die wahren Beweggründe zu verschleiern und immer mehr fadenscheinige Belastungen und Restriktionen zu "erfinden", die in ihrer Gesamtheit eher schaden. Man löst einen positiven Aspekt heraus, jubelt ihn quasi als Patentlösung hoch, verschweigt aber die negativen Aspekte. Leider ist es tatsächlich so, dass momentan keine wählbare Partei das erkennen will.

 

Ich verstehe den Ansatz von StRudel am Anfang des Threads so, dass man in größeren Protestaktionen und evtl. sogar mit Sammelklagen unseren Politikern die Grenzen aufzeigen muss. Das muss fundiert und legal erfolgen. Natürlich nicht auf ein paar SAAB-Freunde beschränkt.

 

Abgesehen davon ist die Diskussion um EURO 3 für Benziner doch im Augenblick überflüssig, solange man nicht weiß, was tatsächlich kommt. Man kann aber in vielen Aktionen etwas bewegen. Ich erhalte pro Woche im Schnitt 3 - 5 Angebote von Hotels, die gern Clubtreffen ausrüsten würden. Liegt das Hotel in einer Umweltzone, sage ich ab und erkläre, dass wir Umweltzonen boykottieren. "Schade für Sie, bedanken Sie sich bei Ihrem OB!". Wenn alle Clubs so handeln würden, entstünde auch Druck seitens der betroffenen Firmen gegen die Stadtverwaltung. Es gibt jede Menge anderer Möglichkeiten des Boykotts. Am E10 hat man gesehen, dass der Bürger nicht alles akzeptiert. Das war ein guter Anfang.

 

Vielleicht findet sich demnächst eine neue Partei, die wirklich umsetzt, was zum Teil von den Piraten und der AfD versprochen wurde. Der Ansatz war ja nicht so falsch, aber das Personal eher grenzwertig und einige Forderungen auch blödsinnig. Trotzdem kommt etwas mehr Demokratie zustande, wenn nicht wie jetzt eine große Koalition jeden Unsinn durchwinken kann.

(...)

 

Ich verstehe den Ansatz von StRudel am Anfang des Threads so, dass man in größeren Protestaktionen und evtl. sogar mit Sammelklagen unseren Politikern die Grenzen aufzeigen muss. Das muss fundiert und legal erfolgen. Natürlich nicht auf ein paar SAAB-Freunde beschränkt.

 

(...)

 

Da hast Du meinen Ansatz nicht so verstanden, wie ich ihn meinte. Mir geht es nicht um größere Protestaktionen (des Protestes wegen) oder Sammelklagen, die wieder über weitere Wege und Instanzen sich etwas widmen, das durch eine Klage erst als rechtlich echt anerkannt wird. So weit würde ich gar nicht gehen wollen - sondern mit einem schlichten "Ich mach' da nicht mit" die Sache sein zu lassen. Wie gesagt: wenn wirklich geschlossen niemand umsetzt, was bürger*innenfern gefordert wird, sehe ich die Macht beim Volk. Und die ist da.

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Josef kann bestätigen, dass wir 2015 zu dritt mit dem X3 (1. Serie) unterwegs waren, ...

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Sorry, da völlig offtopic, aber:

War das nicht eine Ausfahrt Deines Lancia-Clubs ?

Tja da beisst sich die Katze in den Schwanz - die Hersteller des oberen Segments (Mittelklasse aufwärts) pushen die Diesel, da sie ihre Flottenverbräuche ja runter bringen müssen - Regelungen wie z.B. in AT zur Versteuerung von DienstKFZ (unter 130g/km CO2 1,5%, darüber 2% vom Neulistenpreis pro Monat als Naturalbezug zu versteuern - das ganze mit 720€ gedeckelt - also der Aston Martin ist dann wieder Benziner...) tragen auch dazu bei, Diesel PKW zu verbreiten. Gerade die Dienstwagen von heute sind ja die Gebrauchtwagen von morgen, wenn die Nutzungsdauer von 12, 36 oder 48 Monaten ausgelaufen ist.

Somit ist wieder die Politik schuld, dass auf der einen Seite die Hersteller immer mehr Deisel anbieten, und andererseits will man immer weniger Diesel haben - das wird so nix...

Bearbeitet April 18, 20169 j von Transalpler

...

 

Sorry, da völlig offtopic, aber:

War das nicht eine Ausfahrt Deines Lancia-Clubs ?

 

Richtig. Es ging in diesem Zusammenhang um Einsparungen zugunsten Umwelt und Ressourcen. Statt drei Autos mit Gesamt-km-Leistung von 12.000 auf die Reise zu schicken, eben nur eines mit 3 Personen und 4.000 km. Dass dabei der finanzielle Aufwand gedrittelt wurde, war ein schöner Nebeneffekt.