Ja. Ich finde so einen Umbau auch grenzwertig .... und würde verstehen wenn man / ICH das „H“ nicht kriegt. Die DI Zündung mit Ladedrucksteuerung gab es ja sogar zeitgleich .... im 9000er.

Andererseits habe ich auch schon reichlich H-gekennzeichnete Fahrzeuge gesehen, deren Umbauten definitiv nicht zeitgenössisch waren. Man weiß natürlich nicht, ob die Fahrzeuge jeweils in diesem Zustand auch vorgeführt wurden. ;-)

 

Am besten ist wirklich, man bespricht den Wagen vorher mit dem Prüfer, dann erlebt man keine bösen Überraschungen.

Am besten ist wirklich, man bespricht den Wagen vorher mit dem Prüfer, dann erlebt man keine bösen Überraschungen.

Wuerd da einfach hin fahren & die Klappe halten...

NaJa, habe mit der Semmel ja noch 2 (nach MY) bzw. sogar 3 (nach EZ) Jahre Zeit. Werde da bei der nächsten HU schon mal vorfühlen, das mein Stamm-Prüfer dazu so meint.

Sowohl die Steili-Teile, als auch die Aero-Sitze waren ja, wie auch das Radio, bequem innerhalb der ersten 10 Jahre verfügbar. Müßte ich noch schauen, wie es mit den Federn und den Felgen aussah.

Muss aber sowieso sehen, ob das dann überhaupt irgendwie Sinn macht. Würde ja auf jeden Fall wieder zu Kennzeichen voller Länge führen, was ich (außer der Linie wegen hinten am AuCab) nach Möglichkeit eigentlich zu vermeiden versuche.

NaJa, habe mit der Semmel ja noch 2 (nach MY) bzw. sogar 3 (nach EZ) Jahre Zeit.

EZ ist ausschlaggebend.

EZ ist ausschlaggebend.

 

Nicht unbedingt. In HH und RZ z.B. kann über Nachweis und Gutachten auch das Baujahr entscheidend sein. So bei meiner No.3 z.B. (die aber gar kein H hat...)

Meines Wissens nur, wenn die EZ nicht zu ermitteln ist. Aber Zulassungsrecht wird auf Landkreisebene gesprochen, so daß hier im Zweifelsfall die Anfrage bei der Zulassungsstelle Klarheit schafft.

Ich beziehe mich auf die Fälle, wo Fahrzeuge zum Händler kamen, aber ein oder zwei Jahre nicht verkauft und dementsprechend nicht zugelassen wurden (Ausstellungsstücke auch ohne Tageszulassungen). Der Importzeitpunkt ist/war ja im Brief dokumentiert, und das Baujahr über die VIN sowie (nicht austauschbare) Erkennungszeichen ersichtlich. Und zwischen den (unterschiedlichen) Jahreszahlen, zählt dann die Älteste, genau wie bei nicht mehr existentem Brief. In Hamburg und RZ wird es so gehandhabt. Ob überall, weiß ich natürlich nicht. Immer wieder das alte Spiel: es liegt an den "Beamten" im "Kittel"...

Nach der Richtlinie geht es meiner Erinnerung nach um die 'Inverkehrbringung', welche bei Serienfahrzeugen als direkt nach Produktion angesehen wird. Denn 'in Verkehr' ist die Kiste, sobald sie vom Produzenten an den Händler geht. Anders wäre es wohl nur, wenn die Hütte beim Hersteller 'auf Halde' gestanden hätte. Jurtistisch ist der Begriff ja relativ klar. Einzig problematisch ist dabei wohl eher, dass es wohl nur in den seltensten Fällen noch einen Datums-Nachweis dazu gibt.

Das ist freilich alles richtig, aber mehr oder weniger geht es hier eher um des Kaisers Bart.

 

99% der Fahrzeuge haben ein Erstzulassungsdatum, das nahe am Produktionsdatum liegt. Bei der Vergabe des H-Kennzeichens wird grundsätzlich das Datum der ersten (deutschen) Zulassung zugrunde gelegt und nicht das Produktionsdatum. Bezüglich Halden-, mancher Importfahrzeuge und anderer Orchideen gibt es Einzelfallentscheidungen, die aber nichts an der für den größten Teil aller Fahrzeuge geltenden Regelung ändern.

99% der Fahrzeuge haben ein Erstzulassungsdatum, das nahe am Produktionsdatum liegt.

Ok, dann sind 2 meiner 6 Kisten "1%er". Die Semmel ist MY '90 (also vor 08/90 produziert) und hat als EZ den 24.01.91. Und der 'Minderkilometrige' ist '97er MY (also vor 08/97 produziert), und seine EZ war am 24.09.98 (und damit sogar ca. eine Woche nach meinem "W").

Bei der Vergabe des H-Kennzeichens wird grundsätzlich das Datum der ersten (deutschen) Zulassung zugrunde gelegt und nicht das Produktionsdatum.

Ja, dass dies in der Praxis meist so gehandhabt wird, ist mir bekannt. Allerdings erschließt sich mir absolut nicht, auf welcher Rechtsgrundlage dies bindend sein sollte. Klar ist ohne Frage, dass dieses Datum nachweist, dass die Hütte zu dem Zeitpunkt in jedem Falle in Verkehr gebracht war. Daher ist dies wohl einfach 'praktisch' und für 'Bestellfahrzeuge' kommt es auf ein paar Tage ja auch nicht an. Aber für alle anderen Fälle muss es auch andere Möglichkeiten geben.

Auch meine Erfahrung sagt, dass in den 80ern bei Saab überdurchschnittlich viele Fahrzeuge mit einer größeren Differenz zwischen Produkktionsdatum und EZ unterwegs sind. Das könnte an den relativ geringen Verkaufszahlen liegen. Dazu hat Saab, ab Mitte der 80er, von den Vertragshändlern einen großen Showroom verlangt. Da werden die (Ausstellungs-)Fahrzeuge wohl auch mal etwas länger gestanden sein.

Nicht umsonst empfehle ich Newbies Ersatzteile nach VIN und nicht nach EZ zuzuordnen.

Ok, dann sind 2 meiner 6 Kisten "1%er". Die Semmel ist MY '90 (also vor 08/90 produziert) und hat als EZ den 24.01.91. Und der 'Minderkilometrige' ist '97er MY (also vor 08/97 produziert), und seine EZ war am 24.09.98 (und damit sogar ca. eine Woche nach meinem "W").

Das ist doch nicht lange. Das sind ein paar Monate, bestenfalls ein Jahr. Das sehe ich nicht als als sonderregelungswürdig an. Oftmals wurden Vorführ- oder Lagerfahrzeuge von Händlern bestellt und konnten erst Monate später verkauft werden. Das ist völlig üblich (gerade bei schlecht marktgängigen Fahrzeugen wie einem späten 9000) und bedarf keiner Ausnahmeregelung. Hier liegt eine reguläre deutsche Erstzulassung vor.

 

Die Sonderregelungen sind für Fahrzeuge gedacht, die jahrelang - oder sogar ausschließlich - seit ihrer Produktion in Sammlungen gestanden sind. Eine nach Neukauf in einer Sammlung verschwundene DS von 1955 hat durchaus ein H verdient, auch wenn keine Erstzulassung zu ermitteln ist. Ein 1989 zugelassener aber 1988 gebauter Youngtimer kann ruhig noch ein Jahr warten.

 

Natürlich wäre es logischer, das Produktionsdatum zugrunde zu legen. Es ist aber nun mal nicht so.

Das Produktionsdatum ist ja nicht so einfach zu bestimmen.

Die Sonderregelungen ...

Wieso 'Sonderregelung'?

Meines Wissens ist an keiner einzigen Stelle auch nur ansatzweise festgelegt, dass auf die EZ abzustellen ist.

Oder wo steht irgendwo etwas davon? Im Gesetzestext geht es, wie gesagt, meines Wissens nur und ausschließlich um die 'Inverkehrbringung'.

Von der EZ ist nur klar, dass sie zeitlich dahinter liegt. Das ist aber auch wirklich schon alles.

Ich weiß nicht, was die Diskussion hier soll. Die Lesart des Gesetzestextes ist eindeutig und unzweifelhaft. Im Zulassungsrecht wird für die Zuteilung des H-Kennzeichens das Datum der Erstzulassung herangezogen. Ich bin den Beweis des Normalfalles nicht schuldig, er ist universell im Internet und herkömmlichen Quellen dokumentiert.

....da meisstens eine fahrgestellnummer existiert ist es moeglich, die herstellungszeit rauszukriegen....

(ja, es gibt aussnahmen von aelteren exoten und marken, die es mal gab)

und dann hilft es, wenn man unklarheiten hat, mit richtigen leuten zu sprechen...............

im schwaebischen sagen wir........geh zum schmied und nicht zum schmiedle........

[mention=646]Eber[/mention]:

Ich weiß, dass die Diskussion in den meisten Fällen akademisch ist, und auch bei meinem 901 handelte es sich nur um 2 Monate - aber doch halte ich deine Interpretation nicht für richtig.

 

Selbst der "Anforderungskatalog für die Begutachtung von Oldtimer" des TÜV macht die Sache doch recht klar:

"Fahrzeuge, die vor mindestens 30 Jahren erstmals in Verkehr gekommen sind, aber die bezüglich der Erstzulassung diese Bedingung nicht erfüllen, unterliegen der Nachweispflicht des Verfügungsberechtigten. Gegebenenfalls ist eine Ausnahmegenehmigung erforderlich."

Das sagt IMHO klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen "in Verkehr bringen" und EZ, dass eine Anerkennung auch von Zeiten vor der EZ vorgesehen ist und somit unter bestimmten Umständen möglich sein muss.

 

Ohne Jurist zu sein, denke ich, dass das Missverständnis seine Quelle in dem Begriff "in Verkehr bringen" hat, der eben nicht bedeutet, dass das Auto an dem Tag zum ersten Mal am (Straßen-)Verkehr teilgenommen haben (und dafür zugelassen worden sein) muss, sondern dass das Auto damit quasi der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt worden ist und (theoretisch) bereits hätte gefahren werden können.

Das bestätigt IMHO auch § 9 FZV – Besondere Kennzeichen: "Die Zulassungsbehörde kann im Einzelfall bei der Berechnung des in § 2 Nummer 22 geforderten Mindestzeitraums bestimmte vor dem Zeitpunkt des erstmaligen Inverkehrbringens liegende Zeiten, in denen das Fahrzeug außerhalb des öffentlichen Straßenverkehrs in Betrieb genommen wurde, anrechnen."

 

Dass üblicherweise das EZ-Datum verwendet wird, ist auch meiner Meinung nach für die Beteiligten der einfachste Weg, und die Abweichungen werden i.d.R. so gering sein, dass es praktisch keine oder kaum Auswirkungen hat - aber es ist eben nicht (immer) korrekt.

Aber ich kenne auch niemanden und keine Berichte darüber, dass das mal anders durchgeklagt oder anderweitig gegen die Ansicht von Prüfer o./u. Zulassungsbehörde durchgesetzt worden wäre - zum einen war da was mit dem längeren Arm , und zum anderen denke ich, dass es vielen (wohl den meisten) wie mir geht, die keinen Grund sehen, sich den Streß wegen ein paar Monaten anzutun.

 

Deswegen würde ich in deinem Satz

Im Zulassungsrecht wird für die Zuteilung des H-Kennzeichens das Datum der Erstzulassung herangezogen.

... zustimmen, wenn man das Wort Zulassungsrecht durch das Wort Zulassungspraxis ersetzt - das Recht sagt IMHO tatsächlich was anderes.

Selbst der "Anforderungskatalog für die Begutachtung von Oldtimer" des TÜV macht die Sache doch recht klar:

"Fahrzeuge, die vor mindestens 30 Jahren erstmals in Verkehr gekommen sind, aber die bezüglich der Erstzulassung diese Bedingung nicht erfüllen, unterliegen der Nachweispflicht des Verfügungsberechtigten.

Und dieser Nachweis sollte zumindest über das Ende das MY klar gegeben sein. Alles frühere, z.B. die Produktion eines 90er MY in 11/89, sehe ich dann schon wirklich als schwierig an, solange nicht z.B. der erste Brief noch vorliegt. Denn in diesem steht ja eindeutig der Tag seiner Ausstellung (Habe hier noch 50-60 Briefe diverser nie in D zugelassener BMW aus ca. 2002 liegen, wo ich gerade nachgeschaut habe.), welcher nicht unbedingt bei deutschen, so doch aber auf jeden Fall bei Importfahrzeugen, nach dem Zeitpunkt der Inverkehrbringung liegt.

Wie gesagt:

Als Inverkehrbringen von Produkten bezeichnet man im Wirtschaftsrecht der Europäischen Union, insbesondere im Produktsicherheitsrecht, Produkte erstmals im Hoheitsgebiet der EU für die Verwendung oder den Vertrieb verfügbar zu machen.

(aus https://de.wikipedia.org/wiki/Inverkehrbringen_von_Produkten_(EU-Wirtschaftsrecht))

Und das ist, bei in der EU hergestellten Podukten, dann der Fall, wenn das Produkt vom Hersteller an einen Dritten (meist ein Großhändler oder Importeur) gegangen ist.

Daher halte ich

Die Zulassungsbehörde kann im Einzelfall bei der Berechnung des in § 2 Nummer 22 geforderten Mindestzeitraums bestimmte vor dem Zeitpunkt des erstmaligen Inverkehrbringens liegende Zeiten, in denen das Fahrzeug außerhalb des öffentlichen Straßenverkehrs in Betrieb genommen wurde, anrechnen.

in §9 FZV bereits für völlig unsinnig, da der dort angezogene §2 Nr 22 mit

Oldtimer: Fahrzeuge, die vor mindestens 30 Jahren erstmals in Verkehr gekommen sind, weitestgehend dem Originalzustand entsprechen, in einem guten Erhaltungszustand sind und zur Pflege des kraftfahrzeugtechnischen Kulturgutes dienen;

keinerlei Bezug zur EZ zeigt. Hier wird meines Erachtens "in Verkehr genommen" vielfach völlig sachfremd als "in den Straßenverkehr gekommen" interpretiert, was ich aber eben (siehe Definition oben) für schlicht und einfach falsch halte.

Dass üblicherweise das EZ-Datum verwendet wird, ist auch meiner Meinung nach für die Beteiligten der einfachste Weg, und die Abweichungen werden i.d.R. so gering sein, dass es praktisch keine oder kaum Auswirkungen hat ...

... zustimmen, wenn man das Wort Zulassungsrecht durch das Wort Zulassungspraxis ersetzt - das Recht sagt IMHO tatsächlich was anderes.

Ja, genau. Blöd nur, wenn sich solch eine Praxis so weit verselbständigt, dass sie dann als Normalfall und Maß der Dinge betrachtet wird.

Danke für die vielen Beiträge - scheinbar ein spannendes Thema - nicht nur für mich.

Danke, daß Du Dich so umfangreich mit dem Thema auseinandergesetzt hast. Allerdings sehe ich keinerlei Widerspruch zu meiner Aussage. Du schreibst ja selbst:

Das bestätigt IMHO auch § 9 FZV – Besondere Kennzeichen: "Die Zulassungsbehörde kann im Einzelfall bei der Berechnung des in § 2 Nummer 22 geforderten Mindestzeitraums bestimmte vor dem Zeitpunkt des erstmaligen Inverkehrbringens liegende Zeiten, in denen das Fahrzeug außerhalb des öffentlichen Straßenverkehrs in Betrieb genommen wurde, anrechnen."

Die Regelung zielt m. E. eindeutig auf Fahrzeuge aus Sammlungen oder Importe ab, bei denen kein eindeutiges Datum einer wie auch immer definierten Inverkehrbringung ermittelbar ist.

 

Wer Freude oder Sinn darin empfindet, sich wegen weniger Monate mit seiner Zulassungsbehörde hinsichtlich einer Ausnahmeregelung auseinanderzusetzen, darf das ja gerne tun. Nur fürchte ich, daß die Zeit besser damit genutzt wäre, sein Fahrzeug auf Einklang mit dem Anforderungskanon zu prüfen. *zwinker* ;-)

Sorry, aber "vor dem Zeitpunkt des erstmaligen Inverkehrbringens liegende Zeiten" wären für mich z.B. Einsätze als Werks-Test-/Ralleywagen o.ä., oder auch der direkte Weg vom Band in's Werksmuseum. Also alles Ausnahmen, in denen der Hersteller längere Zeit selbst das Fahrzeug im Besitz hatte.

In dem Moment, wo eine Karre mit dem LKW oder Zug durch das Werktor raus, und auf dem Weg zum Händler/Exporteur/Importeur (egal wohin, nur nicht zu einem anderen Standort des Herstellers), ist, ist sie 'in Verkehr gebracht'. Wir können uns hier trefflich streiten. Aber auch wenn das 'Inverkehrbringen' in einigen Spezialfällen eine recht komplizierte Kiste ist, so ist es in Bezug auf die erste gewerbliche Überlassung eines neu gefertigten technischen Produktes, meines Erachtens doch ein recht klarer Vorgang.

[...] für mich [...]

Naja, mir ist schon klar, worauf Du hinauswillst, aber vielleicht letztmalig noch: Der allgemeine Sprachgebrauch oder die individuelle Wahrnehmung deckt sich nicht immer mit der Rechtsnorm - selbst wenn diese evtl. tatsächlich in diesem Fall diskutabel ist. Es bringt nichts, hier sich an der Doppeldeutigkeit des "Inverkehrbringens" aufzuhängen. Du wirst keine Zulassungsstelle in Deutschland finden, die von der u. g. Praxis abweicht. Wenngleich ich Bekannte habe, bei denen für die Zuteilung in deren Heimatlandkreis der Monat der Erstzulassung gereicht hat - andernorts (hier z. B., Landkreis LL) ist der genaue Tag maßgeblich. Bei US-Importen ohne Title trägt man üblicherweise daher den 01.07. ein.

 

Am Rande: Wurde in Zusammenhang mit der Erlangung des H Kennzeichens bereits mal über die Thematik „eingetragener Umbau von LPT auf FPT als möglicher Problempunkt“ diskutiert? Meine Suche brachte keine Erleuchtung.

...sollte kein problem sein, da das schon seit es softturbos gibt, oft ab haendler , gemacht wurde...

ist also ein zeitgenoessischer umbau......