[mention=9496]Mahathma[/mention] : Über diese Option hab ich auch nachgedacht, aber zumindest bei den Buchsen, wo es sowieso problematischer ist, ist auch das keine Option, weil der Ansatz dort tief versenkt liegt, so dass ich nicht wüsste, wie man da mit solch einem Werkzeug zum Komprimieren des Gummis rankommen und gleichzeitig das Einziehwerkzeug ansetzen können soll. Auch eine konische Hülse ist hier IMHO nicht möglich. [quote name='phil23']Du könntest ja eine von den nicht verbauten und abgescherten im Dienste der Wissenschaft opfern und in 80°C warmes Wasser legen. ... Die Weichheit des Gummis lässt sich vermutlich nur subjektiv beschreiben[/QUOTE] [quote name='phil23']Ein großer Pott warmes Wasser...[/QUOTE] Hab ich heute doch gleich mal probiert mit je einer vollen und einer mit Schlitzen. Beide für eine viertel Stunde in kochendes Wasser gelegt, mit der Zange rausgefischt, so heiß, dass ich sie nur mit Handschuh anfassen konnte. [attachment=163501:name] Subjektives Ergebnis: An der gefühlten Härte des Gummis hat sich gar nichts getan. :frown:

Bearbeitet November 24, 20204 j von patapaya

Ein Versuch war es wert....

Bearbeitet November 24, 20204 j von patapaya

Zu spät gelesen...aus meiner Mopedzeit und dortigen Fahrwerkgummis kenne ich es auch noch so: Den Lagersitz schön warm machen und die Buchse oder eben auch das Lager über Nacht ins Gefrierfach. (Flüssiger Stickstoff oder Trockeneis tuns auch, aber aufpassen das nichts spröde wird :biggrin:) Es sind zwar nur Zehntel-Millimeter, aber die machens deutlich einfacher (Wenn man die Zeit hat) :top:

Die Möglichkeit kenne ich, und hab sie auch schon erfolgreich benutzt (bei Kugellagern), aber mit (Tief-)Kühlschrank und Heißmachen bringt hier IMHO nichts, weil es nicht um den Metallsitz, sondern lediglich um den Gummiwulst geht. Und dass der sich eiskalt und knüppelhart besser und v.a. beschädigungsfrei durchziehen ließe, kann ich mir nicht vorstellen. Die Metallhülse einzuziehen ist überhaupt kein Problem, wenn der Wulst drin ist.

[quote name='patapaya']Die Möglichkeit kenne ich, und hab sie auch schon erfolgreich benutzt (bei Kugellagern), aber mit (Tief-)Kühlschrank und Heißmachen bringt hier IMHO nichts, weil es nicht um den Metallsitz, sondern lediglich um den Gummiwulst geht. Und dass der sich eiskalt und knüppelhart besser und v.a. beschädigungsfrei durchziehen ließe, kann ich mir nicht vorstellen. Die Metallhülse einzuziehen ist überhaupt kein Problem, wenn der Wulst drin ist.[/QUOTE] Nun, aber auch der Gummi zieht sich unter Kälte zusammen, zusätzlich mit einem heiß gemachten Hilfsrahmen könnte das durchaus Erleichterung bringen :smile::top:

Ist halt die Frage, was mehr ausmacht - Volumen-Änderung vs. Elastizität.

Den Durchmesseränderungen messe ich in diesem Fall keine relevante Bedeutung bei. Der einzige Ansatz, den ich darin sehen würde, wäre, durch einen gekühlten, extrem harten Gummi zu erreichen, dass der Wulst sich doch vor der Metallhülse in den Sitz schiebt ohne sich nach hinten umzukrempeln, wo er dann von der Metallhülse abgeschnitten wird, denn das ist ja das eigentliche Problem... Das kann ja das nächste Mal mal jemand testen...

Warum fragst du nicht mal in einer dir vertrauten Kfz - Bude nach? Vielleicht lassen sie dich ja auch mal zuschauen wie die das so machen. Kann doch eigentlich keine Raketentechnik sein.

Also das mit dem Abscheren des Gummirings lässt mich nicht los... Ich habe da mal die Gummielemente geholt: [attachment=163428:name] Das mit dem geraden metallkern ist Lemförder, das andere Skandix Hausmarke. Sind die beiden verschiedenen, die man benötigt. Was mich jetzt stutzig macht, ist die Tatsache, dass man den Ring soweit verschieben kann, dass er an der Metallhülse hängen bleibt. Von Hinten sehen die ja so aus: [attachment=163429:name] Wenn ich solche Buchsen eingezogen habe, so habe ich mir immer etwas gedreht, was den Druck gleichmäßig auf den Kern und die Hülse gibt. Somit kann sich das Innere nicht gegenüber dem Rand verschieben. Ja, ich habe die Hilfrahmenbuchsen noch nicht eingebaut, aber vergleichbares bei anderen Marken und irgendwie hatte ich noch nie Probleme. [mention=800]patapaya[/mention]: Welches Werkzeug hast du zum einziehen verwendet? Bin da halt jetzt neugierig...

Ich hatte bei den Querlenker-Buchsen vom 901 die Erfahrung gemacht, daß teilweise Aftermarket-Buchsen auch dieses Problem hatten, daß der Wulst abriss, egal wie man es angeht. Hatte dann damals in den sauren Apfel gebissen und Original-Buchsen gekauft. Die gingen dann bei unveränderter Vorgehensweise problemlos rein. Es könnte also auch sein, daß die Gummiqualität je nach Lieferant auch noch einen Einfluss hat.

Durchaus möglich. Da gibt es ja hier an der Stelle nicht so viel Auswahl, und es waren die "Saab Original", die ich gekauft hatte (wobei bei den vorderen diese sogar etwas billiger sind als die alternativen).

War beim 901 auch schon vor fast 15 Jahren. Wer weiß was man heute (auch beim 9-5) als Original geliefert bekommt. Kann auch durchaus zugekaufte Aftermarket-Ware sein.

[quote name='storchhund']Warum fragst du nicht mal in einer dir vertrauten Kfz - Bude nach?[/QUOTE]Das tu ich ganz sicher, wenn ich den Kalender wie jedes Jahr zu unserem örtlichen FSH bringe.

Das ist ja echt ein Thema... Original - als original verkaufte Aftermarketprodukte - nicht zutreffende Teilenummern - Montageprobleme, die es so nicht geben dürfte... Kann man das runterbrechen auf das, was es ist und soll: Hält der obere Wulst den Hilfsrahmen auf Abstand zur Karosserie? Was passiert mit ihm, wenn die Schraube angezogen wird? Welche Funktion hat die oben eingelegte Scheibe? Ergo: Ist es ggf einfach egal, wenn die obere Lippe abschert? Ich hab an dem Teil noch nicht rumgeschraubt, aber wie gesagt, es steht an und scheint echt ein Thema zu sein.

[mention=9496]Mahathma[/mention]: Deine Überlegungen und Hinweise erscheinen mir nicht abwegig. Ich habe die Buchsen mit dem Universal-Einziehwerkzeug (die geschlitzten Hülsen) in passender Größe, so dass sie auf den äußeren Metallrand drücken, eingebaut. Bei einer Buchse habe ich es auch mit einem dünneren Druckstück probiert, das nur auf die innere Hülse drückt - das habe ich dann aber abgebrochen, als ich das Gefühl hatte, es könnte den Gummi abreißen. Aber wenn man wirklich ein abgestuftes Druckstück anfertigen würde, das primär auf die innere Hülse drückt, aber zugleich verhindert, dass die äußere so weit zurückbleibt, dass der Gummi zwischen beiden beschädigt werden kann, dann könnte man erreichen, dass sich der Spalt zwischen äußerer Metallhülse und dem Gummiwulst nicht (wie beim Drücken nur auf die äußere Hülse) verschließt, sondern dem Wulst Raum lässt, sich beim Durchdrücken durch den Sitz dort reinzulegen. Diese Vertiefung ist ja auf deinen seitlichen Fotos gut erkennbar. Verständlich was ich meine...? edit Möglich, dass dieses Originalwerkzeug genau das machen soll?? [attachment=163430:name]

Bearbeitet November 22, 20204 j von patapaya

[quote name='klawitter']Ist es ggf einfach egal, wenn die obere Lippe abschert?[/QUOTE]Primär gehe ich davon aus, dass der Wulst der Dämpfung und dem Abstand von Hilfsrahmen zur Karosserie dient. Sonst hätte man ihn sicher weggelassen, denn um die Mechaniker zu ärgern, die die später mal wechseln müssen, ist der sicher nicht drangekommen. Und auch im Werk müssen die ja irgendwie reingekommen sein. Dass ein bißchen Abschneiden keinen merklichen EInfluss hätte, glaube ich allerdings auch... :redface:

man könnte auch einfacher ein passend langes Röhrchen auf die Gewindestange stecken, damit der Gummikern vorgespannt wird. Müsste man sich mal mehrere ablängen und rumprobieren, ob bei Druck der Gummiwulst überhaupt nach innen gezogen wird oder ob das vernachlässigbar ist. Der Ring dürfte, vor allem im verschlissenen Zustand, helfen, ein Metallkontakt zwischen Hilfsrahmen und Karosserie zu verhindern. Statisch braucht man ihn nicht, dynamisch wird sich der Hilfsrahmen aber bewegen, speziell bei den weicheren Buchsen mit Schlitz. In youtube videos sieht man, wieviel sich der Hilfsrahmen bewegt, wenn die Buchsen erst gerissen sind.

[quote name='patapaya']Primär gehe ich davon aus, dass der Wulst der Dämpfung und dem Abstand von Hilfsrahmen zur Karosserie dient. Sonst hätte man ihn sicher weggelassen, denn um die Mechaniker zu ärgern, die die später mal wechseln müssen, ist der sicher nicht drangekommen. Und auch im Werk müssen die ja irgendwie reingekommen sein. Dass ein bißchen Abschneiden keinen merklichen EInfluss hätte, glaube ich allerdings auch... :redface:[/QUOTE] Oder, wenns schief geht, einen passenden O-Ring oder eine Kautschuk-Gasdichtung einlegen... Ich sehe schon: Selber machen und sehen, was dabei rauskommt. Theoretisch ist das wohl nicht zu lösen. Was mich ferner umtreibt ist, warum die PU-Buchsen nicht, wie sonst oft, zweiteilig sind. Welche Dämpfungswirkung soll der obere Teil auf Dauer haben, wenn die Schrauben angezogen sind? und was ist mit dem Anzugsmoment- der Gummi resp. PU setzen sich doch auch irgendwann? Ich hab das konstruktiv echt noch nicht so ganz verstanden:confused:

Meistens hat der Wulst nur die Funktion, die Buchse an Ort und Stelle zu halten, unabhängig davon, ob es drumherum noch was gibt, was ein herauswandern sowieso verhindert. Ich kann mir gut vorstellen, daß man mit angepasstem Werkzeug das Einziehen besser bewerkstelligen kann. Hatte da seit ich schraube auch schon das ein oder andere Aha-Erlebnis, wie man eine Buchse besser rein bekommt und einen wie hier beschriebenen Schaden verhindern kann. Ist aber nicht pauschal.

[quote name='klawitter']Das ist ja echt ein Thema... Original - als original verkaufte Aftermarketprodukte - nicht zutreffende Teilenummern - Montageprobleme, die es so nicht geben dürfte... [/QUOTE] Skandix hat eigentlich alle benötigten Buchsen im Angebot.

[quote name='patapaya'][mention=9496]Mahathma[/mention]: Deine Überlegungen und Hinweise erscheinen mir nicht abwegig. Ich habe die Buchsen mit dem Universal-Einziehwerkzeug (die geschlitzten Hülsen) in passender Größe, so dass sie auf den äußeren Metallrand drücken, eingebaut. Bei einer Buchse habe ich es auch mit einem dünneren Druckstück probiert, das nur auf die innere Hülse drückt - das habe ich dann aber abgebrochen, als ich das Gefühl hatte, es könnte den Gummi abreißen. Aber wenn man wirklich ein abgestuftes Druckstück anfertigen würde, das primär auf die innere Hülse drückt, aber zugleich verhindert, dass die äußere so weit zurückbleibt, dass der Gummi zwischen beiden beschädigt werden kann, dann könnte man erreichen, dass sich der Spalt zwischen äußerer Metallhülse und dem Gummiwulst nicht (wie beim Drücken nur auf die äußere Hülse) verschließt, sondern dem Wulst Raum lässt, sich beim Durchdrücken durch den Sitz dort reinzulegen. Diese Vertiefung ist ja auf deinen seitlichen Fotos gut erkennbar. Verständlich was ich meine...? edit Möglich, dass dieses Originalwerkzeug genau das machen soll?? [ATTACH=full]189244[/ATTACH][/QUOTE] Auf dem Weg durch das Auge und vor allem beim Eintritt kann auch dieses Werkzeug keine Wunder leisten. Das gehts ausschließlich um Gummi und Auge. Allein die Führung wird derweil durch das Werkzeug geährleistet und ja, dass der Druck auch über den unteren Wulst auf den Gummi gegeben wird. Mich macht das grad echt kirre, da keine Idee zu zu haben. Du bist ja nu beileibe kein unbegabter Grobschlosser...

[quote name='patapaya'] edit Möglich, dass dieses Originalwerkzeug genau das machen soll?? [ATTACH=full]189244[/ATTACH][/QUOTE] Ich hatte es mal mit dem Original Werkzeug probiert, war auch nicht besser bzw. sogar schlechter, weil es oben den Hilfsrahmen zerdrückt hat, da die Auflagefläche zu klein war. Habe dann mit dem Universalwerkzeug weitergemacht. Kann aber irgendwann mal nachschauen, ob das untere Stück die gewünschte Funktion liefert.

[mention=800]patapaya[/mention]: Genau das meine ich! Wobei ich mir halt nicht sicher bin, ob das wirklich die Ursache sein könnte. Aber denkbar wär's. Habe dazu mal zwei Bilder heraus gesucht. Es geht da zwar nicht um Saab, sondern um einen BMW E30, aber es verdeutlicht was ich da gemacht habe: [attachment=163431:name] Hier sieht man das sogenannte "Tonnenlager", eine dicke Gummibuchse an der HA eines BMW E30. Deutlich steht der "Kern" über dem Rand. [attachment=163432:name] Zum Einziehen gab es dieses (selbst gebaute) Werkzeug. Was man nicht sieht, ist eine ausgedrehte Vertiefung in der dicken Aluscheibe. Sie ist genauso tief wie der Kern übersteht, womit sich der Druck gleichmäßig auf den Rand und eben dem Kern verteilt. Das Einziehen lief damit völlig "geschmeidig", was in den entsprechenden Kreisen (alt BMW) auch als problematisch gilt... Könnte mir durchaus vorstellen, dass wenn man an den Hilfsrahmenbuchsen nur am Rand drückt, es eben zu diesen Problemen führt. Bei meiner "9-5 Baustelle" wird es noch eine ganze Weile dauern, bis ich da 'ran komme, aber ich werde mir da mal was passendes drehen und dann weiter sehen...

[quote name='phil23']man könnte auch einfacher ein passend langes Röhrchen auf die Gewindestange stecken, damit der Gummikern vorgespannt wird. ...[/QUOTE]Genau so denke ich mir das auch - das wäre der Weg den ich bei einer nächsten Gelegenheit versuchen würde. Je mehr ich darüber nachdenke, umso erfolgversprechender erscheint er mir. Bei der Länge des Rohres müsste man tatsächlich etwas experimentieren, um den Punkt zu finden, an dem die innere Hülse weit genug vorgeschoben wird, ohne den Gummi überzustrapazieren (evtl. würde ja auch schon genügen, dass sie nicht zurückgedrückt wird). Für den Anfang könnte ich mir vorstellen, statt einer Hülse, die nur auf den äußeren Rand drückt, ein flaches Druckstück zu verwenden, das schiebt dann die innere Hülse um ihren Überstand (ca. 3 mm) vor und könnte zusätzlichen Platz in der Rinne für den Wulst schaffen, ohne dass der Gummi abreißt. Da krieg ich doch glatt Lust, es nochmal zu probieren - ich hab ja noch defekte Hülsen und einen alten Hilfsrahmen... :rolleyes: Aber erstmal muss nun der 9-5 fertig werden - der behält hinten jetzt seine PU-Buchsen.

Ja, das klingt ganz gut. Probier das mal, interessiert mich - trotz Nicht-9-5-Besitzes - auch.