Abgase und ihr Einfluss auf Gesundheit

[saab-wisher]

Deine Oma hat halt Glück gehabt. Mein wurde, warum auch immer, nicht so alt, ich habe sie jedenfalls nicht mehr kennen gelernt. Vielleicht war die Wohnung nicht so dicht und sie hat zu viel frische Luft gekriegt und ist an Unterkühlung gestorben, trotz oder vielleicht wegen Kochen am Kohle-/Holzherd.

Mein Grundsatz lautet:
Recht ist einzuhalten, auch wenn es manchmal schwer fällt ! Das ganze mit Rauchen und Arbeitsplatzkonzentrationen oder Kerzenlicht zu vergleichen, ist in meinen Augen eine opportunistische Masche. Da kommen wir nicht zusammen. Ich habe in den letzten 50 Jahren die Fortschritte im Umweltschutz erlebt und aktiv begleitet. Ohne strenge, immer wieder angepasste Grenzwerte hätten wir heute noch die Verhältnisse der 70iger im Wasser und in der Luft. Leider haben wir noch viel zu viel Probleme im Boden, aber das ist eine andere Sache. Ich bin der Überzeugung es muss weitergehen und deshalb fände ich es gut, wenn man das Erreichte nicht leichtfertig aufgeben würde. Man hatte 10 Jahre Zeit und es sollte endlich mal Ernst gemacht werden.

 

[Scomber]

Es gibt keine belastbaren Studien, die einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Luftverschmutzung und Gesundheit belegen.
"Leute in Gebieten größerer Luftverschmutzung sind durchschnittlich weniger gesund (bzw werden weniger alt)" bedeutet nicht dasselbe, weil sich die Gebiete auch in weiteren, nicht betrachteten Gesichtspunkten unterscheiden.
Vereinfachtes Fiktivbeispiel:
Man kann anhand von Statisiken belegen, daß Weintrinker im Durschnitt älter werden als Biertrinker.
Möglicherweise liegt dies aber auch am Gesamtkontext, Weintrinker könnten besser situiert sein, weniger körperlichem Verschleiß durch Arbeit ausgesetzt, besser ärztlich betreut etc.
Von daher darf man nicht dem Bier die (Allein-) Schuld geben.

Siehe Video aus #69 ab 05:59.

Deine obige Behauptung welche impliziert, dass alle Wissenschaftler die Studien zum Thema Luftverschmutzung und dessen Auswirkungen auf die Gesundheit durchgeführt haben Korrelation und Kausalität nicht auseinaner halten können, kannst Du dann mal bitte beispielsweise an den Positionspapieren und Studien in der Videobeschreibung abarbeiten. ...bin gespannt!

Zitat von DSpecial: ↑

Der Grenzwert ist aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse entstanden (soweit er frei von Lobbyinteressen jeglicher Seite ist).
DAS glaubst du wirklich? ich nicht.

Siehe Video aus #69 ab 02:50
...sowie:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/stickstoffdioxid-belastung-hintergrund-zu-eu
https://ec.europa.eu/germany/news/20190124-vella-grenzwerte_de
https://www.sciencemediacenter.de/f...t_Grenzwerte_Luftverschmutzung_2017-01-27.pdf

[...]
Edit: Das verlinkte PDF zeigt deutlich eine "Pipi-Langstrumpf-Politik". Wenn es in den Kram passt, wird plötzlich die Bewertungsgrundlage geändert und man bezieht sich auf die TRGS anstatt bei der WHO-Epfehlung bzw der EU-Verordnung zu bleiben (auch eine U-Bahnstation ist urbaner Lebensraum).
Die TRGS definiert auch MAK-Werte für die derzeit als böse wahrgenommenen Luftschadstoffe, da liegen zu den WHO-Grenzwerten, die von der EU übernommen wurden, mal eben mehrere Zehnerpotenzen (für Expositionen 8h/Tag).....
Kochst du mit Gas? Meine Oma tat dies seit frühesten Nachkriegstagen, sie wurde 94 Jahre alt.
Ein Gasherd mit zwei betriebenen Flammen erzeugt in einer handelsüblichen 20m² Küche Co und NOx Werte, die die MAK deutlich überschreiten...
Den offenen Kamin werf ich noch als Denkansatz in den Raum.

...oh mann!
zum x-ten Mal: MAK-Werte und Außenluft-Grenzwerte sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe!

Siehe Video aus #69 ab 09:19.
...sowie (wieder mal): https://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluft

Warum für U-Bahnhöfe nicht die Außenluftgrenzwerte sondern zum Vergleich die MAK-Werte zum Vergleich heran gezogen werden wird auch begründet: "Aufgrund der kurzen Verweilzeiten der Fahrgäste sind relevante Expositionen nicht zu erwarten." Die Luft eines U-Bahnhofes ist eben keine Außenluft der man immer, jeden Tag und Jede Nacht rund um die Uhr ausgesetzt ist.
...und zu Deiner 94 Jahre alten Oma: Helmut Schmidt wurde beinahe 97 Jahre alt. ...ist jahrzehntelanges Ketterauchen also völlig unbedenklich? https://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz

 

[Cinebird]

Ich wollte nicht sagen, daß alles harmlos ist und ich am Nekartor eine KiTa auf dem Bürgersteig eröffnen würde.
Wenn ich aber die Methoden betrachte, rollen sich mir die Fußnägel.
Die Datenbasis ist (mehrdeutig) korrupt....
Wenn die Ausgangszahlen nicht stimmen, brauch ich nicht rechnen.
Unbeachtet dessen muß sich das Verkehrsverhalten ändern, aber die demagogische Basis und der wertevernichtende Holzhammer stößt mir halt auf....
PS: Jopi Heesters kam als Raucher auf dreistellig...
Edit: Wo ist der Kausalitätsbeweis? Ich kenne nur Studien, die Korelation belegen (die ist zweifellos vorhanden).

 

[DSpecial]

Edit: Wo ist der Kausalitätsbeweis? Ich kenne nur Studien, die Korelation belegen (die ist zweifellos vorhanden).

Einen Kausalitätsbeweis wie du ihn dir vorstellst wird es nicht geben. Für das Rauchen gilt das Gleiche. Wenn wer an einem Lungenkarzinom verstirbt und vorher Jahrzehnte lang Kettenraucher war, wird auf dem Totenschein trotzdem nicht "Rauchen" als Todesursache stehen.
Ich gebe dir insofern Recht, dass eine Korelation nicht zwangsläufig in eine Kausalität mündet. Das aber ist genau die Falle die der Herr Köhler versucht hat aufzmachen...
Allerdings, wenn in mehreren hundert oder tausend methodisch unterschiedlich und einwandfreien Studien die gleiche Korelation gezeigt wird, ist eine Kausalität sehr stark anzunehmen. Von einem "Beweis" spricht man in der Wissenschaft eigentlich nur ungern.
Also, entweder hat dieser Herr Köhler keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten (was ich vermute), oder er hat bewusst versucht den wissenschaftlich weniger bewanderten aufs Glatteis zu führen.

 

[SAABY65]

Fontane - Effi ich mochte dich schon immer, seit ich über dich gelesen habe....

 

[René]

Wer von Euch kann beurteilen und dann auch festlegen, was "vernünftige Standorte für Messstationen" sind? Das Hauptkriterium einiger Beiträge scheint zu sein: Dort wo dann die Grenzwerte eingehalten werden.

Was ist der richtige Abstand, in welchem das Standgeräusch eines PKW zu messen ist?
Direkt am Rohrende? => Dort hält wohl kaum eine Karre seinen eigenen Grenzwert ein.
In 5km Entfernung? => Alles ab Krümmer ab, und die Werte sind trotzdem super.
Wenn ein Höchstwert vorgegeben ist, muss man zwangsläufig in der (max) zulässigen Entfernung von der Quelle messen. Denn für eine geringere (max) Entfernung wäre im Gegenzu sicher ein hörerer (Grenz)Wert festgelegt worden.

Außerdem muss man natürlich, wenn es um eine Bewertung des Schadstoffpotential des Verkehrs geht, dort messen, wo nicht evtl. verkehrsfremde Quellen (um welche sich ja eigenartigerweise niemand kümmert?!) bereits zu nennenswerter Belastung führen.

Die Messstationen messen nur, egal wo sie stehen und der Grenzwert hat damit aber auch rein gar nix zu tun.

Das stimmt. Aber die Grenzwerte wurden ja mit Vorgaben für die Aufstellorte verknüpft. So ein Ding mitten in einen großen Park zu stellen, ist halt ebenso Unsinn im Sinne des Erhalts vergleich- und damit (ver)wertbarer Meßergebnisse, wie so eine Büchse als Mittelinsel auf eine Kreuzung zu stellen.

Was noch nachzuweisen wäre. Ich habe bisher nirgends für mich nachvollziehbar gelesen, dass die Messstationen rein nach der Verordnung falsch platziert wären. Wenn dem so ist, dann weg damit. Aber nicht weil dort höhere Werte gemessen werden als der Grenzwert.

Habe ich gerade nicht konkret parat, habe aber auf jeden Fall schon mehrere Beispiele im TV gesehen, wo die Kisten wirklich, um meinen Vergelich von oben zu nehmen, quasi direkt am 'Rohrende' platziert waren. Da bleibt dann nur die Frage, ob es Dummheit oder Vorsatz war.

 

[Saabine71]

Ich bin aktuell auch mit dem Fahrrad unterwegs.
Was richtig gut kommt, ist, wenn einen ein Mofa überholt, wenn man selbst nur 20 fährt.
Mofa läuft mit Vollgas ca. 25, mit Motordrehzahl am Anschlag. Dann darf man mit seinem Fahrrad kilometerweit in der Abgaswolke hinterher fahren.
Das grenzt nicht nur an Körperverletzung, das ist eine solche

 

[saab-peter]

Ich bin aktuell auch mit dem Fahrrad unterwegs.
Was richtig gut kommt, ist, wenn einen ein Mofa überholt, wenn man selbst nur 20 fährt.
Mofa läuft mit Vollgas ca. 25, mit Motordrehzahl am Anschlag. Dann darf man mit seinem Fahrrad kilometerweit in der Abgaswolke hinterher fahren.
Das grenzt nicht nur an Körperverletzung, das ist eine solche

Und laut ist es dazu.... !

 

[Saabine71]

Und laut ist es dazu.... !

Dagegen merkt man von einem vorbeifahrenden Auto wirklich nichts. Auch wenn man in der Innenstadt Fahrrad fährt, das ist gegen ein Mofa ein Luftkurort.
Ich warte auf den Tag, an dem ich einen 25-Schnitt schaffe und den Stinker hinter mir lassen kann oder ich trete ihn irgendwann da runter
Absurd laut ist das Ding auch noch, aber da sich das Szenario täglich auf der Landstraße abspielt, ist es für mich das geringere Problem. Das haben sicher Anwohner dieses Fahrers.

 

[LCV]

Darf man eigentlich mit einem Zweitakter in Zonen, die für Diesel gesperrt sind?

Hier bei uns fährt so eine "Rennpappe" herum, sinnigerweise mit DDR-Schild,
da steht für 15 min. eine Abgaswolke in der Straße. Wieso wird das nicht verboten?
Ich bin grundsätzlich gegen Verbote, aber oft wird mit zweierlei Maß gemessen.

 

[Saabine71]

Keine Ahnung
Aber mit Euro 6- darf man offensichtlich jeden belästigen z.b. neben dem Mofa mit Laubsaugern und ähnlichem Gedöns.
Hauptsache Autos mit Katalysatorsystem kann man verbieten. Die riecht man nicht, aber Geld stinkt bekanntermaßen auch nicht.

 

[SAABY65]

Ich bin aktuell auch mit dem Fahrrad unterwegs.
Was richtig gut kommt, ist, wenn einen ein Mofa überholt, wenn man selbst nur 20 fährt.
Mofa läuft mit Vollgas ca. 25, mit Motordrehzahl am Anschlag. Dann darf man mit seinem Fahrrad kilometerweit in der Abgaswolke hinterher fahren.
Das grenzt nicht nur an Körperverletzung, das ist eine solche

Schneller fahren - Training oder E-bike....

 

[Scomber]

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-12-maerz-2019-100.html

 

[swedishelk]

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-12-maerz-2019-100.html

Schade, auch diese wieder gut gemachte Sendung wird, wenn überhaupt, für zu wenig Empörung und Nachdenken sorgen.
Zumal sie ja auch in der Sendung ihre “Verbindung“ zu DUH darlegen. Leider für die, auch hier anwesenden, Realitästverweigerer kein Grund ihre Weltanschauungen einer kritischen Betrachtung zu unterziehen.

 

[Scomber]

...und hierzu ergänzend: https://www.zdf.de/assets/faktencheck-maerz-2019-100~original?cb=1552996474714

 

[Hardy]

Die Politik müsste weltweit mit sehr unbeliebten Maßnahmen massiv gegensteuern um den Planeten zu retten. Die Gesamtsituation aus - ganz grob gesagt - globaler Ökologie und Ökonomie mit allen Facetten ist so komplex, dass da fast niemand mehr vollständig durchsteigt und vor allem die Pflicht zum Handeln und zu unliebsamen Maßnahmen "dem einfachen Mann" nicht vermittelbar ist. Die meisten interessiert das nicht, weil sie nicht unmittelbar daran sterben werden. Als Vater kleiner Kinder stelle ich mir aber schon leider manchmal die Frage, ob das eine gute Idee war, die in die Welt zu setzen. Wenn ich ehrlich bin, dann bin ich mir sicher, dass der Planet langfristig nicht zu retten ist..

Ach was. In meiner Jugend zitterte man vor dem Atomkraft- und Atomkriegstod und der nuklearen Eiszeit, dem Waldsterben, dem unmittelbar bevorstehenden Ende der Ressourcen und so weiter. Das Ende war nah. Immer.

Heute sind tausende Sprengköpfe verschrottet, der deutsche Exkanzler verlegt mit den Russen ein Rohr, Deutschland ist so bewaldet wie seit 200 Jahren nicht mehr, die Luftqualität wird seit 20 Jahren jedes Jahr besser und es gibt tatsächlich *immer noch* Sprit an der Tankstelle. Also mal ganz locker bleiben.

Das eigentliche, grundsätzliche und nicht sinnvoll beeinflussbare Problem ist die massive Überbevölkerung in einigen Teilen der Welt. Das wird sich über eher kurz als lang vermutlich gewaltsam entladen, zum Teil sind Vorläufer ja schon im Gange. Was sich daraus entwickeln wird ist noch nicht abzusehen, aber egal.

Der Planet wird sich noch lange weiterdrehen. Vielleicht mit sehr viel weniger Zweibeinern darauf, aber hey, umwelttechnisch bestimmt ein Segen.

 

[LCV]

Mit dem Endzeit-Szenario, sprich Weltuntergang, versucht eine Sekte schon seit langer Zeit
Seelen bzw. deren Geld zu fangen. Offenbar haben andere dieses Geschäftsmodell nun auch
entdeckt.

 

[René]

Das eigentliche, grundsätzliche und nicht sinnvoll beeinflussbare Problem ist die massive Überbevölkerung in einigen Teilen der Welt. Das wird sich über eher kurz als lang vermutlich gewaltsam entladen, ...

Dass MUSS in den Griff bekommen werden, denn es ist existenziell. Zur Zeit wächst die Weltbevölkerung rd. alle 10 Jahre um die Anzahl, welche um 1800 überhaupt auf der Erde lebte.
China und Indien, beide haben es, im Endeffekt überaus zum Wohle ihrer Völker, sehr gut in den Griff bekommen. Über die Mittel und Wege dazu, gerade in China, mögen manche sicher streiten wollen. Aber echte Probleme verlangen halt auch manchmal Lösungen, statt nur vieler Worte, Diskussionen und Abwägungen.
Nun muss versucht werden, Afrika auch schnellstmöglich in Richtung des indisch-chinesischen Entwicklungs-, Bildungs- und Wohlstandsniveaus zu bekommen. Denn eines ist klar: Armut fehlende Bildung erhöhen, so unlogisch es zumindest bzgl. der Armut eigentlich sein sollte, die Fertilitätsrate. (Ist ja oft auch selbst inenerhalb von D gut sichtbar.)
Tja, und dann muss weltweit der 'japanische Weg' gegangen werden, also die Bevölkerung muss wieder sinken. Doch muss dies natürlich langsam, über wahrscheinlich mind. 10 - 15 Generationen, erfolgen, um dies einerseits 'weich' erreichen zu können und andererseits nicht zwischenzeitlich mit einer all zu starken Überalterung konfrontiert zu sein.
Die Zielgröße könnte meines Erachtens so zw. den Werten von 1925 und 1960, also zw. 2 & max. 3 Mrd. liegen. Hier denke ich, dass dies eine Größenordnung ist, bei welcher die Erde jedem Individuum gerade noch so genügend Ressourcen zur Verfügung stellen kann, um ein (in unserem Sinne) menschenwürdiges Leben zu ermöglichen. Aber evtl. kommt man, wenn man dies nachrechnet, auch nur auf 1 Mrd. - wer weiß!

 

[LCV]

Nun, das sage ich schon lange. Ist einfach eine realistische Betrachtung, aber dafür
bekommt man (auch hier) gleich eine auf den Deckel. Es gibt natürlich sehr starke
Interessengruppen, die vom Bevölkerungswachstum profitieren. Da wäre schon mal
die Industrie, deren System nur MIT Wachstum funktioniert. Allerdings führt das ja
früher oder später zum Kollaps. Während dann Millionen von Menschen ins Unglück
gestürzt werden, haben einige Topmanager so viel Geld gescheffelt, dass es ihnen
trotzdem gut geht. Natürlich sind da auch alle möglichen Religionsgemeinschaften,
denen momentan die Mitglieder wegrennen und die in Notzeiten wieder auf Zuwachs
spekulieren. Um auf das eigentliche Thema zu kommen. Würde die Bevölkerungszahl
halbiert, gäbe es weit weniger Versorgungsprobleme mit Nahrung, Wasser und Energie
und die Belastung der Umwelt wäre auch viel niedriger. Momentan werden Fortschritte
im Einzelfall (eben bei einem modernen Auto) durch die ständig wachsende Menge
zunichte gemacht. Es ist aber wohl nicht zu erwarten, dass von der politischen Seite
hier ernsthaft angegriffen würde. Denn mit einer Verkleinerung der Bevölkerung würden
auch die Steuereinnahmen sinken und mit einem Geburtenrückgang das Rentensystem
endgültig kollabieren. Nur kann man bestenfalls da ansetzen. Z.B. (nur theoretischer
Gedanke) das Kindergeld abschaffen. Schließlich kann man ja schlecht eine Höchstgrenze
beim Alter festlegen, also bei Erreichen des Rentenalters "einschläfern".

Das Problem ist, dass man jahrzehntelang gepennt hat und nicht damals die Entwicklung
etwas steuerte. Jetzt ist es zu spät. In früheren Zeiten wurden ja auch in schönen
Abständen Kriege vom Zaun gebrochen und man hat sich gegenseitig umgebracht.
Dazu kamen Naturkatastrophen und eine sehr viel niedrigere Lebenserwartung. Die
Medizin hat Riesenfortschritte gemacht, was alles wunderbar ist, aber eben das ganze
System angreift.

Um einigen Übereifrigen gleich zu ersparen, dass sie hier entrüstet losbrüllen.
Das sind nur Beobachtungen, aber keine Wertung oder Wünsche, diese Entwicklung
brutal umzudrehen.

 

[Cinebird]

Ewiges Wachstum ist unmöglich, Rainer Kallmund hats versucht und bewiesen.
Will halt keiner sehen, alle, die "was tun" verkaufen dabei (oder besser damit?) Produkte......
Gier frißt Hirn.