Hallo euch allen,

 

Leider musste ich kürzlich an meinem Wagen feststellen, dass unter dem UB-Schutz die braune Pest katastrophal gewütet hat. Beide hinteren Wagenheberaufnahmen sind durch (siehe Foto). Man konnte den Rest mit dem Finger eindrücken.

Das muss jetzt natürlich geschweißt werden; im Zuge dessen will ich den ganzen Unterboden sanieren (lassen), dessen Schutzschicht an anderen Stellen auch schon marode ist.

Ich hab mittlerweile mit verschiedenen Oldtimerwerkstätten Kontakt gehabt und dabei mitgenommen, dass man prinzipiell auf verschiedene Weise reparieren kann:

1. Neues Blech auf Stoß einpassen. Aufwändig, aber bester Korrosionsschutz. Zur Zulässigkeit bei tragenden Teilen gibt es verschiedene Aussagen.

2. Neues Blech überlappend anpunkten. Entweder direkt außen rauf oder nach Absetzen in einer Ebene mit dem originalen Blech.

 

Ich hab einen Schrauber, der mir schonmal eine Motorreparatur gemacht hat und sich v.a. auf Citroen DS spezialisiert hat. Die vergammeln ja notorisch. Er meint, nur das Überlappen sei vom TÜV her zulässig. Problematisch ist der Korrosionsschutz im Überlappungsspalt. Aus finanziellen Gründen tendiere ich auch zu der Variante, möchte bei der Gelegenheit aber mal fragen, ob ihr Erfahrungen mit der Haltbarkeit habt? Neuer Schutz von außen (Grundierung, Lack, UB-Schutz usw.) und eine Flut Mike Sanders von innen wären ja obligatorisch. Alle paar Jahre erneut MS reinzufluten wäre für mich auch akzeptabel.

Der Wagen wird nicht im Winter und meistens bei schönem Wetter gefahren. Sind da wenigstens 10-15 Jahre realistisch, bevor man erneut restaurieren muss? Wie gesagt, eine fachgerechte Reparatur und Konservierung vorausgesetzt.

Immerhin hat der Wagen ja an einigen anderen Stellen vergleichbare Problemzonen ab Werk, z.B. die gepunkteten Falze an den Unterkanten der Schweller. Die halten ja auch schon 45 Jahre.

Über Erfahrungen und Hinweise wäre ichi dankbar!

 

Viele Grüße,

 

Jan

Rein private Sichtweise:

1. Ja, auch meiner Kenntnis nach sind an tragenden Teilen keine stumpfen Schweißungen zulässig.

2. Und nein, ich würde mich auch immer grundsätzlich gegen Überlappungen wehren.

3. Wie soll ein Prüfer an einem ordentlichen Auto stumpfe Schweisstellen jemals finden und erkennen können?!

4. Wenn stumpf gescheißt wird, muss das wirklich jemand machen, der weiß, was er tut, und wie Versprödungen allerbestmöglich vermieden werden.

Bin mir nicht 100% sicher, aber soweit ich es mitbekommen habe aus dem Oldtimer-Markt Sonderheft "Restaurieren 1+2":

Auf Stoß an tragenden Teilen dann erlaubt, wenn man nicht durchschweißt, sondern Punkt für Punkt mit Abkühlphasen schweißt.

Sagen wir mal so: Das ist eben genau die Variante, welche am wenigsten zur Versprödung führt, und damit auf jeden Fall angewendet werden sollte.

Egal, ob jemans ein Prüfer die Stellen zu Gesicht bekommt.

Eben. Wenn es gut gemacht wird, findet es eh kein Prüfer heraus, solange man ihn nicht darauf hinweißt. ;-)

Tragende Teile dürften sich auf die Rahmenstruktur des Fahrzeugs beziehen. Auch wenn die Wagenheberaufnahme beim Aufbocken das Gewicht des Fahrzeugs zu tragen hat, ist dass als tragendes Teil zu benennen? Ich kenne sehr viele Reparaturschweissungen im Schwellerbereich die dem TÜV bekannt sind aber zu keinerlei Beanstandung führen. Ich denke die Wagenheberaufnahme ist eher Schwelle oder Bodenblech als Tragendes Teil/Rahmen. Und wenn es gut gemacht ist sieht es eh keiner.

Aha, danke. Soviel also zur Schweißtechnik. Daher vermutlich auch die hohen Kosten einer Stoßschweißung. Bleibt noch die Frage der Haltbarkeit einer Überlappschweißung. Hat da jemand Erfahrung?

Prinzipiell wünsche ich mir eine Reparatur, die stabil und haltbar ist. Aber die Optik ist mir nicht wichtig. Einem TÜVer könnte ich ja im Zweifelsfall dann Fotos von der frischen Restauration zeigen, wenn sie später versteckt ist und er meckert. Davon abgesehen soll die erste TÜV-Abnahme sowieso im Rahmen der Reparatur stattfinden.

So oder so, haltbar und stabil sind beide Varianten, wenn sie vernünftig ausgeführt werden. Beim Punktschweißen von überlappenden Blechen ist der Schutz der Überlappung besonders wichtig und nicht ganz einfach. Erst mal muss der rostige Part natürlich entfernt und der Schweißbereich blank sein. Der Spalt zwischen den Blechen muss beim Punkten so klein wie möglich gehalten werden und damit es später nicht gammelt sollte ein Grundierung zwischen die Bleche kommen. Entweder man Verwendet einen schweißbaren Primer oder läßt nach dem Schweißen und Versäubern verdünnte Grundierung/Farbe in den Spalt laufen. Hohlraumkonservierung ist bei beiden Varianten wichtig da durch das Schweißen immer Farbe auf der Rückseite abbrennt.

Ich würde fast behaupten der Aufwand einer nachhaltigen Reparaturschweißung mit Überlappung ist nicht so viel kleiner als bei einem auf Stoß eingesetzten Blech.

Bei auf Stoß eingeschweißten Blechen ist die Anpass- und Schweißarbeit aufwendiger, aber die Konservierung einfacher und vor allem besser zu kontrollieren, da man hier idealer Weise keine Spalten hat, in die Wasser einziehen kann.

"Auf Stoß" ist ergo die etwas sichere Variante im Hinblich auf Korosionsvermeidung.

Und wenn du dir jetzt schon so viele Gedanken um die Reparatur machst, dann sollte es vielleicht auch gut aussehen hinterher. Vorausgesetzt die Substanz des 99ers rechtfertigt höhere Investitionen.

 

Viel Erfolg!

Die Stelle kenn ich, ich habe mich dann für das Trockeneis entschieden und den ganzen Unterboden vom Schmier befreit - danach gab es dann noch einige andere Stellen...

Noch viel schlimmer als gedacht...

 

Hab heute nochmal weiter geschaut und festgestellt, dass auch die Schwellerfalze so ziemlich auf ganzer Länge marode sind. Zwischen den Blechen hats gegammelt und sie sind aufgequollen. An einer der schlimmsten Stellen konnte ich mit ein paar kleinen Hammerschlägen ein Besteckmesser in den Schweller reinstecken.

Schlimm?? Das ist doch nicht schlimm. Das Loch hast du jetzt ja selbst gemacht

So weit ich das erkennen kann ist das eigentlich fast normal für ein über 40 Jahre altes Auto das auch benutzt wurde. Ich glaube nicht, dass die Fälze marode sind. Rost in den Fälzen kommt vor. Nicht schön, aber auch nicht problematisch. Die Bleche sehen noch stabil aus, Patina halt.

Mit einer öligen oder fettigen Hohlraumkonservierung kann man den Zustand stabilisieren, damit es nicht weiter in die Schweller hinein gammelt. Aber erst nach den Schweißarbeiten konservieren

Wenn du mehr über den Zustand der Schwellerbleche wissen willst, kannst du die mal vorsichtig mit einem einfachen kleinen Kunstoffhammer abklopfen. Macht es "Pong" und der Hammer federt zurück, ist das Blech noch gut, macht es "Buff" und der Hammer federt nicht zurück, man hört evtl auch noch was rieseln, dann ist das Blech schon stark angegriffen. Wenn der Hammer im Schweller stecken bleibt...

 

Alles wird gut

Ein Endoskop kann jetzt nützlich sein.

Na das gibt ja wieder etwas Hoffnung (obwohl ich die Falze mittlerweile finanziell mit einplane). Das mit dem Hammer hab ich schon gemacht. Ich hatte einen kleinen Eisenhammer. Bis auf die erwähnten Wagenheberaufnahmen klang alles gut. Ein metallisches Klingen. Dumpf nur in der Umgebung der bereits bekannten Löcher. Schaut man in die Löcher unter den Einstiegsblechen, sieht man schwärzliches bis gelbliches, klebriges Zeug. Vermutlich vor sehr langer Zeit mal konserviert gewesen. Inwieweit der Rost schon innen ist, ließ sich nicht erkennen.

Ich hab die Falze komplett abgefühlt und festgestellt, dass viele der Schweißstellen (ca. 4cm Abstand) noch die ursprüngliche Dicke haben und man daher wohl annehmen kann, dass diese noch nicht durch sind. Einige aber sind durch, d.h. der Falz ist auch an der Schweißstelle dicker geworden. Das jetzt mit dem Messer aufgedrückte Loch könnte man natürlich wieder mit einer Zange zudrücken.

Ist halt die Frage, was der TÜV zu einem Falz sagt, bei dem 1/3 bis 1/2 der Schweißpunkte durchgerostet sind.

 

Bei Mobile wird übrigens gerade ein vergleichbarer Wagen in "sehr gutem Zustand" in Hamburg angeboten, bei dem man auf den ersten Blick sehen konnte, dass dessen Falze auch dick geworden sind. Und der UB-Schutz ist genauso marode.

Mittlerweile ist der Wagen unten komplett mit Trockeneis und Sand gestrahlt. Überraschenderweise ist das Bodenblech noch sehr gut, die Falze gehen auch noch gerade so. Dafür aber böse Überraschungen mit den hinteren Achsbefestigungen und noch an anderen Stellen:

https://www.dropbox.com/sh/j4t2j24p693klc9/AABoKKKu7TrANCKJsJlqT4Vla?dl=0

Das wird ein größeres Restaurationsprojekt. Aber mein Schweißer ist motiviert und voll Tatendrang. Ich werde hier berichten. Plan ist es erstmal, sich von hinten nach vorn vorzuarbeiten und dann mal sehen, wie weit das Geld reicht.

Das ist jetzt nur gestrahlt, oder auch geschliffen? Aber die fleckigen Stellen scheinen wohl eher von früheren Arbeiten zu stammen?

...

https://www.dropbox.com/sh/j4t2j24p693klc9/AABoKKKu7TrANCKJsJlqT4Vla?dl=0

...

 

Bild #2 in der Box ist ein anschauliches Beispiel dafür sich bei „Reparaturschweißungen“ auch um den Rostschutz der „Rückseite“ zu kümmern.

Nicht alles was aus den Augen ist bleibt auch dauerhaft aus dem Sinn.

(Und das ist jetzt keinesfalls hämisch gemeint.)

Das ist jetzt nur gestrahlt, oder auch geschliffen? Aber die fleckigen Stellen scheinen wohl eher von früheren Arbeiten zu stammen?

Das ist flächig mit Trockeneis gestrahlt und punktuell mit Sand. Ich nehme an, dass dadurch die Flecken entstanden sind, die Du meinst. Das sieht aus wie stellenweise geschliffen.

Früher wurden bereits Reparaturen an dem Wagen vorgenommen und wie man sieht, leider nicht immer mit der zu erwartenden Professionalität.

Bild #2 in der Box ist ein anschauliches Beispiel dafür sich bei „Reparaturschweißungen“ auch um den Rostschutz der „Rückseite“ zu kümmern.

Nicht alles was aus den Augen ist bleibt auch dauerhaft aus dem Sinn.

(Und das ist jetzt keinesfalls hämisch gemeint.)

 

Danke für die Bilder, wusste nicht das die früheren 99er so komplett anders im Karosserieaufbau sind.

So wie es aussieht ist bei Deinem hinten der Stoßdämpfer gar nicht in dieser Verschalung eingebettet.

Der Dank gebührt natürlich dem 99er-Besitzer, siehe #14.

Sorry Aviator war natürlich gemeint.

Drück gleich nochmal auf den Knopf..

 

Was mich auch interessiert, die Schubstangenlagerung hat im Bild 5 zwei Bleche angeschweißt.

Ist das Original oder woanders rausgeschnitten worden.

Die Schweißpunkte lassen ersteres vermuten.

 

Gruß

Also leider gibt es bis jetzt kaum nennenswerte Neuigkeiten. Mein Mechaniker, ein Ein-Mann-Betrieb, ist fast pleite. Es herrscht totales Chaos, weshalb er in 2,5 Monaten vielleicht in der Summe einen Tag investiert hat. Dabei wurden immerhin neue Schwellerbleche angefertigt, womit die auch die angefaulten Falze erneuert werden sollen.

Heute abend habe ich über 2 Stunden mit ihm diskutiert, wie es weitergehen soll. Wenn sich sein Tempo nicht ändert, steht der Wagen nächstes Jahr noch da. Echt nervig, der viele Ärger.

Noch eine andere Frage: Welche Funktion haben eigentlich diese Schubstangen von der HA nach hinten? Eigentlich ist die Achse doch schon durch die beiden Längslenker, die nach vorne ragen, die Federbeine und den Panhard-Stab vollständig gelagert.

Eigentlich ist die Achse doch schon durch die beiden Längslenker, die nach vorne ragen, die Federbeine und den Panhard-Stab vollständig gelagert.

Wenn dem so wäre, würde durch die Schubstreben eine Überbestimmung entstehen.

Dem ist aber bei weitem nicht so. Längslenker und Schubstreben nehmen gemeinsam z.B. das beim Bremsen entstehende Moment auf.

Die Stossdämpfer hingegen haben keine führende oder lagernde Funktion, wie Du dies evtl. von den Federbeinen an McPerson-Vorderachsen kennst.

Es geschehen noch Zeichen und Wunder: Heute war der Tag, auf den ich seit vier Monaten (!) wartete: Mein Mechaniker hat endlich angefangen, an meinem Wagen zu bauen. Der rechte Türschweller ist neu eingeschweißt und sieht auch gut aus. Ich glaube, das wird in den nächsten Wochen endlich fertig. Bilder werden folgen.

Hier die ersten Bilder.

Ich kanns Dir nachfühlen. Meine "Gülle" ( ´83er 99 in gyllengul ) steht auch seit vier Monaten beim Spengler. Und er hat noch nicht mal angefangen...