Ein falscher Angriffspunkt beinflusst das aufgebrachte Drehmoment tatsächlich erheblich (aber andersrum als geschrieben).

Klar, der Hebel zum Vierkant ist ja länger als der zum Drehpunkt der Auslösemechanik.

Ein falscher Angriffspunkt beinflusst das aufgebrachte Drehmoment tatsächlich erheblich (aber andersrum als geschrieben). Das ist bei auslösenden Schlüsseln nicht für jeden direkt logisch nachvollziehbar, ...

Also: Drehmomentschlüssel immer genau dort anfassen wo es der Hersteller vorgesehen hat und die Belastung genau 90° zum Radius aufbringen.

Das habe ich auch immer wieder so gelesen, und ich mach es natürlich auch so (wüsste auch nicht, warum man den Schlüssel kürzer fassen sollte) - verstanden hab ich das aber ehrlich gesagt bisher nicht.

Klar braucht man bei kürzerem Hebel eine entsprechend höhere Kraft zu Auslösen beim selben Drehmoment - aber was soll sich ändern, die Mechanik in so einem Schlüssel ist doch nicht von irgend einer Stelle abhängig und der Griff in sich doch völlig fest...?!

(...)

Ein falscher Angriffspunkt beinflusst das aufgebrachte Drehmoment tatsächlich erheblich (aber andersrum als geschrieben). Das ist bei auslösenden Schlüsseln nicht für jeden direkt logisch nachvollziehbar, weshalb unsere Leute zu diesem Thema von mir unterwiesen werden. Und der Witz fördert stetig die Präsenz der erworbenen Kenntnisse.

(...)

Wenn du schulst, kannst Du das in kurzen Worten erklären?

Nachvollziehen kann ich es jedenfalls auch nicht.

 

Oder geht es um das rechtzeitige Nachlassen der Anstrengung wenn der Schlüssel auslöst?

... aber was soll sich ändern, die Mechanik in so einem Schlüssel ist doch nicht von irgend einer Stelle abhängig und der Griff in sich doch völlig fest...?!

siehe #10:

... der Hebel zum Vierkant ist ja länger als der zum Drehpunkt der Auslösemechanik.

Schaue Dir mal einen solchen Schlüssel genauer an. Der "Drehpunkt" der Auslösemechanik liegt meinst so ca. (geschätzt) 3 cm vor der Mitte des Vierkants. Damit hat man vom Kraftangriffspunkt (also der Hand) zum Vierkant einen längeren Hebel (und somit mehr Kraft/Drehmoment) als zur Auslöseachse am Griff.

Nehmen wir mal die vorgenannten 3 cm Abstand, und Handmitte 30 cm vom Vierkant. Dann bleiben 27 cm, also 90%, bis zur Dehrachse der Auslösung. Willst Du 60 Nm auf die Schraube geben, sind es an der Drehachse nur 54 Nm (wieder die 90%). Dies wird aber durch eine entsprechend korrigierte Justage der Einstellung/Anzeige ausgeglichen, so dass bei Einstellung 60 Nm bei realen 54 Nm (also +11% Korrektur) ausgelöst wird

Jetzt nehmen wir mal den kurzen Hebel mit nur 15 cm zum Vierkant, wobei zur Auslöseachse nur noch 12 cm verbleiben. Gibst Du jetzt die zukm "Knack" benötigten realen 54 Nm auf den Hebel, ergeben sich am Vierkant 15/12*54Nm = 67,5 Nm.

Das heißt, da Verhältnis der Abstände zwischen Kraftangriffspunkt der Hand und Vierkant auf derf einen Seite und Kraftangriffspunkt der Hand und Kippachse des Hebels auf der anderen Seite wurde bei der Kalibrierung berücksichtigt und muss daher eingehalten werden.

 

Aber davon mal ganz ab:

Für 15 Nm taugt so ein großer 1/2"-DMS, um welchen es hier wohl geht, meines Erachtens überhaupt nicht.

Da hat man im Zweifel mit eine 3/8"- oder auch 1/4"-Ratsche weit mehr Gefühl dafür, wenn man sich wirklich keinen 1/4"-DMS zulegen will.

Bearbeitet März 5Mar 5 von René

Stahlwille z.B. erklärt es auch so, jedoch wird es nicht bei allen Herstellern explizit so verlangt (z.B. https://cdn.manomano.com/files/pdf/16753248.pdf) - allein, ich versteh's nicht, und der Erläuterung bei Stahlwille vermag ich nicht zu folgen.

Da steht: "Das liegt daran, dass sich das Drehmoment aus der angewandten Kraft und dem Hebelarm errechnet. Und der Hebelarm, das ist die Strecke zwischen deiner Hand und der Schraubposition." Ja, schon klar.

Der Hinweis auf Drehmoment = Kraft x Hebelarm greift doch zu kurz (Wortwitz in dem Zusammenhang ), denn wenn ich kürzer fasse, muss ich halt mehr Kraft aufwenden, so dass es am Ende aufs Gleiche rauskommt.

Allenfalls, wenn die Griffposition in irgendeiner Weise etwas an der Funktion der inneren Mechanik ändern würde, könnte ich der Argumentation folgen - das kann ich aber nicht erkennen.

Das wäre doch nur der Fall, wenn der Drehmomentschlüssel irgendwo noch eine Knick- oder sonstig bewegliche Stelle hätte - dann könnte ich das ja noch nachvollziehen, doch bei all den unterschiedlichen Mechanismen steckt die Mechanik in einem komplett steifen Rohr, und die Kraft, die ich irgendwo auf das Rohr ausübe, überträgt sich über dieses steife Rohr auf die innere Mechanik da, wo sie mit dem Rohr in Verbindung ist, und das ist am Ende über die Druckfeder im Handgriff und vorne am Kopf. Wo ich außen anfasse, ist da doch völlig egal...

 

https://www.google.com/imgres?q=drehmomentschl%C3%BCssel%20funktion&imgurl=https%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2FVsfquANkZNU%2Fhqdefault.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DVsfquANkZNU&docid=Q0OsPD8zxIEVzM&tbnid=xFEDqiwPZZqPbM&vet=12ahUKEwjkxsrW_vKLAxVqhv0HHS1fPHsQM3oECGQQAA..i&w=480&h=360&hcb=2&ved=2ahUKEwjkxsrW_vKLAxVqhv0HHS1fPHsQM3oECGQQAA

[mention=1307]René[/mention] hat es super beschrieben.

 

Anhängend nochmal an einem Beispiel visualisiert, mit stark vereinfachten Abmessungen.

 

Wir wollen 100 Nm an Drehpunkt A, also drücken wir bei 1000 mm (Punkt D) mit 100 N.

Für den Auslösemechanismus liegt der Drehpunkt bei B (90%, wie in Renés Beispiel).

Der Auslöser © liegt hier genau auf der Hälfte der Strecke B-D, muss also in diesem Fall genau 200 N halten.

 

Jetzt könnten wir auch genau an Punkt C mit 200 N drücken, damit der Auslöser auslöst. Im Werkzeug bliebe alles gleich.

Bis zum Schraubpunkt A haben wir aber einen Abstand von 550 mm und erreichen deshalb bei Auslösung 110 Nm, nicht die eingestellten 100 Nm.

Drehmoment.pdf

Ich hatte dazu mit René schon ein längeres Telefonat, bei dem wir nicht auf einen Nenner kamen.

Letztlich ja ein "akademisches"Thema, denn warum sollte man so einen Schlüssel überhaupt kürzer fassen?? Aber mich interessiert doch immer auch der Hintergrund für solche Empfehlungen/Anweisungen.

 

Für mich ist das Ganze während der ganzen Betätigung bis das eingestellte Drehmoment erreicht wird ein starres Rohr, an und in dem sich nichts bewegt bis zu dem Moment, in dem am Vierkant das eingestellte Drehmoment durch den Widerstand der festzuziehenden Schraube anliegt.

Erst wenn das ereicht/überschritten ist, löst der interne Mechanismus den Klick aus, der nichts weiter ist als ein Signal. Das Ziel-Drehmoment ist dann schon erreicht.

Bis dahin aber spielt dieser "Knickpunkt", an dem die Mechanik sich verdreht oder überspringt und das Signal auslöst, für die Funktion und das Erreichen des gewünschten Drehmoments keinerlei Rolle und kann somit auch keine Bedeutung dafür haben, an welcher Stelle angefasst wird.

Und weil das bis zum Erreichen des eingestellten Drehmoments ein starres Rohr ist, ist es wie bei jedem anderen Rohr/Schraubenschlüssel/Ratsche egal, wo man es anfasst - ändern tut sich dabei nur die benötigte Kraft, um das entsprechende Drehmoment zu erreichen.

 

Mag sein, dass es Konstruktionen gibt, die ich nicht kenne, bei denen das wirklich anders sein mag - aber bei den gängigen mit den in dem Stahlwille-Link gezeigten Funktionsprizipien kann ich das nicht erkennen.

Für mich ist das Ganze während der ganzen Betätigung bis das eingestellte Drehmoment erreicht wird ein starres Rohr, an und in dem sich nichts bewegt bis zu dem Moment, in dem am Vierkant das eingestellte Drehmoment durch den Widerstand der festzuziehenden Schraube anliegt.

Das hier von mir fett markierte ist genau Dein Denkfehler. Denn der Auslösemechanismuss reagiert NICHT auf das am Vierkant anliegende Drehmoment, sondern auf jedes am davor liegenden Knickpunkt des Armes.

Das hier von mir fett markierte ist genau Dein Denkfehler. Denn der Auslösemechanismuss reagiert NICHT auf das am Vierkant anliegende Drehmoment, sondern auf jedes am davor liegenden Knickpunkt des Armes.

Genau über diesen Punkt konnten wir uns ja am Telefon schon nicht einigen... ;-)

Was denn sonst soll den Mechanismus auslösen als der Widerstand, den die Schraube dem Drehen entgegensetzt?

Der wird beim Erreichen des Endwertes in den Mechanimus weitergeleitet und betätigt diesen erst dann, indem der Widerstand, der durch Reibung und Federspannung erzeugt wird, überwunden wird. Wenn das geschieht, ist der gewünschte Wert bereits erreicht.

Stelle Dir mal vor, der Drehpunkt der Auslösemechanik wäre direkt neben Deiner Hand (10 cm von deren Mitte) und der Vierkant mit der anzuziehenden Schraube 90 cm weiter (also 1 m von der Mitte der Hand) weit weg.

Was meinst Du, vieviel Du dann an der Schraube zerrst, wenn an der Auslösemechanik läppische 10 Nm anlegen.

Klare Sache: 100 Nm

Ich glaub ich schnall's nicht.

Praxistest...

(...)

Anhängend nochmal an einem Beispiel visualisiert, mit stark vereinfachten Abmessungen.

(...)

Danke Dir für die Erklärung, auch wenn sie meine Vorstellung übersteigt. Nur Schulphysik halt.

 

Im Leben wäre ich nicht auf die Idee gekommen mit zwei Bezugsstellen zu rechen. Für mich ist die „halbe Hebellänge“ die Hälfte von der Strecke A-D (bezogen auf die Skizze in #56). Und das ist nicht Punkt C.

Für das „Knack“ hätte ich erwartet dass dies, wie auch immer, ausgelöst wird wenn bei B das eingestellte Moment über den Hebel B-A kleiner wird als das aufgebrachte Moment über den Hebel B-C, B-A, B-x … (Und das sind jetzt nicht die 100Nm)

 

Aber das soll jetzt keine wilde theoretische Diskussion auslösen. Wenn dies so gelehrt wird wird es schon einen Grund dafür geben.

Wenn dies so gelehrt wird wird es schon einen Grund dafür geben.

Gelehrt wurde und wird vieles...

Und die Erde war ja auch mal eine Scheibe.

Ich versteh es einfach gerne - aber manchmal scheint es bei mir so weit nicht zu reichen.

Das Moment wird tatsächlich nur zwischen dem Mittelpunkt des Vierkants und dem Knickpunkt zum Hebel ausgelöst. Wie weit weg man den Hebel hinter dem Knickpunkt anfasst, ändert dabei nur wie "leicht" es der Benutzer hat, den Drehmomentschlüssel zu bedienen.

Habe das Bild nochmal ergänzt.

 

Der innere Hebel hat seinen Drehpunkt bei B.

In 450 mm Entfernung, an Punkt C, wird er vom Auslöser mit 200 N festgehalten. Das ist die gewünschte Einstellung an der Feder.

An Punkt B erreichen wir also immer genau 90 Nm, dann knickt der Schlüssel. Dabei ist es egal, wo man den Schlüssel (das Außenrohr) anfasst.

Beispiele

200 N (an Punkt C) x 0,45 m = 90 Nm

100 N (an Punkt D) x 0,9 m = 90 Nm

 

So lange der Knick nicht ausgelöst wurde haben wir einen starren Hebel.

An Punkt A wirkt also ganz direkt der ganze Hebel zwischen A und Angriffspunkt. A ist 100 mm von B entfernt.

Beispiele

200 N (an Punkt C) x 0,55 m = 110 Nm 👎

100 N (an Punkt D) x 1 m = 100 Nm 👍

Drehmoment2.pdf

Das Moment wird tatsächlich nur zwischen dem Mittelpunkt des Vierkants und dem Knickpunkt zum Hebel ausgelöst. Wie weit weg man den Hebel hinter dem Knickpunkt anfasst, ändert dabei nur wie "leicht" es der Benutzer hat, den Drehmomentschlüssel zu bedienen.

Das ist von der Bauart abhängig. Es gibt natürlich auch Schlüssel bei denen das zutrifft. Maßgeblich ist die Herstelleranleitung.

Im oben behandelten Fall trifft es nicht zu, deshalb der behandelte Fall.

(...)

So lange der Knick nicht ausgelöst wurde haben wir einen starren Hebel.

An Punkt A wirkt also ganz direkt der ganze Hebel zwischen A und Angriffspunkt. A ist 100 mm von B entfernt.

Beispiele

200 N (an Punkt C) x 0,55 m = 110 Nm 👎

100 N (an Punkt D) x 1 m = 100 Nm 👍

Soweit kann ich auch folgen.

Nur würde ich von dem Drehmomentschlüssel erwarten dass er bei etwa 180Nm an Punkt C knackt.

Wenn man dann trotzdem stumpf die 200Nm aufbringt ist es natürlich 👎.

Nur würde ich von dem Drehmomentschlüssel erwarten dass er bei etwa 180Nm an Punkt C knackt.

Was er ja nicht kann, weil er anders geeicht ist.

Die Eichung kann halt immer nur für exakt eine Griffpisition stimmen.

Geeicht ist er auf das, was an Punkt A passieren soll.

 

Jetzt haben wir doch `ne theoretische Diskussion …

Angefangen hat das Ganze mit einem scherzhaft eingeworfenen „Halbe Länge = halbes Moment“.

Unterhalb der Auslöseschwelle ist der Drehmomentschlüssel ein starrer Hebel. Der Einfachheit halber mit dem einen Meter Länge aus der Skizze.

Hebelgesetz besagt: Halbe Länge = Doppelte Kraft.

Halbe Länge bei einem Meter liegt bei 0,5m. Dann passen auch die 200Nm als doppelte Kraft.

Bis hierhin einig?

 

Dann wird aus dem starren Hebel ein Drehmomentschlüssel und die doppelte Kraft wird auf einmal bei 0,55m aufgebracht. Warum? Logisch, dass dann ein höheres Drehmoment bei A anliegt, aber löst der Schlüssel auch dann erst aus?

 

Der Drehmomentschlüssel vergleicht an Punkt B irgendwas, nämlich das eingestellte gewünschte Drehmoment an Punkt A und der fixen Länge A-B mit dem, was auf der Seite B-D(C,x) aufgebracht wird. Also linke Seite von B zu rechter Seite auf der Skizze.

Knacken soll er, wenn „rechts“ größer wird als „links“.

Und nach meinem Schulphysik-Verständnis sollte es eigentlich egal sein wie „rechts“ mit Kraft x Weg aufgebracht wird.

 

Ich versteh es einfach gerne - aber manchmal scheint es bei mir so weit nicht zu reichen.

Ich bin wohl auch noch nicht soweit …

Ihr macht mich mit Euren Zweifeln an den Hebelgesetzen ganz meschugge. Also praktischer Test!

 

- 1/4"-DMS Proxon, eingestellt auf 15 Nm und während der messungen nicht verändert

- ANPUDS Drehmomentadapter 1,5 - 30 Nm, unterer 4-Kant fest im Schraubstock eingespannt.

 

3 Szenarien mit jeweils 3 Messungen:

- Krafteinwirkung ganz vorschriftsmäßig Handgriff, Auslösung bei 14,8 - 15,3 Nm

- aufgestecktes Rohr, Griffpunkt ca. 60 cm nach außen verschoben, Auslösung bei 13,4 - 13,8 Nm

- Griffpunkt auf ca. halber Länge des DMS (vor Beginn Plastikgriff), Auslösung bei 18,7 - 19,3 Nm

 

Dass die mit der Hand aufzubringende Kraft mit kürzerem Hebel zu und mit längerem abnimmt ist ja zumindest wenigstens klar, zumal ich auch keine Federwaage gehabt hätte.

 

Wer jetzt immer noch Zweifel hat, möge meinen Test bitte nachstellen.

Wenn es zu physikalisch wird, da kann ich bei Diskussionen nicht mithalten :-)

 

Hier ein Beitrag aus dem Bauforum24:

 

 

Es gibt soweit ich weiß noch einen Weiteren, in dem gar gezeigt wird, dass man sogar bei mechanisch anzeigenden DMS, bei denen man den Mess-Drehpunkt am Vierkant intuitiv vermuten würde - den Griff genau in der Mitte anfassen sollte.

Genau solch ein Video hatte ich gestern schon gesucht, aber offenbar nur das vorherige Video, auf welches er sich hierin jetzt auch bezog, gefunden.

Jetzt mal Ruhe hier, hinsetzen, Hefte raus. Wir spielen Buzzer 200.

 

 

Für ein Quiz brauchen wir einen Buzzer. Da Kinder teilnehmen, brauchen wir den Buzzer 100, der aber ausverkauft ist. So nehmen wir den Buzzer 200.

 

 

Den können nicht alle Kinder drücken, also lassen wir uns etwas einfallen.

 

 

Keine Einwände, oder?

 

Fortsetzung folgt...

Der Quizmaster hat Verspätung, also werden die Kinder kreativ.

 

Wer ist am stäksten und kann den Buzzer am weitesten links des Hebels betätigen? Susi Ironbender schafft es bei L/8 und gewinnt.

Sie hat 800N aufgebracht, um den Buzzer 200 zu betätigen.

 

 

Einwände?

Fortsetzung folgt...

Jetzt kommt Kurt Felsenheber vom Klo und probiert es bei L/16.

 

 

jedoch