Lithium

[Eber]

Ist das so? Also entweder bin ich zu blöd oder die wollen nicht verkaufen.
Polo Benziner geht bei 11k€ los.

Also bei Volkswagen kostet der billigste Polo Benziner heute neu EUR 14.285,-. Und ich habe "vergleichbar" geschrieben - d. h. mit entsprechender Motorisierung (die natürlich schlauerweise an ein Ausstattungspaket gekoppelt ist), landet man bei über EUR 20.000,- und damit in der Region eines Zoe.

Was irgendwelche SAAB angeht, so behaupte ich, dass deren Umweltbilanz um Welten besser ist als
die eines Tesla Sportwagens.

Wenn man ständig Äpfel und Birnen vergleicht, kriegt man freilich immer nur Obstsalat.

Das korrekte Vergleichsobjekt zu einem Model S ist eine neue Benziner-S-Klasse. Und dessen Ökobilanz sieht nun mal schlechter aus. Ob man ein Model S oder eine S-Klasse braucht, ist ein anderes Thema. Aber der Model-S-Kunde wählt nicht zwischen einem Tesla und einem alten Saab.

 

[LCV]

Der Vergleich stammte nicht von mir, sondern die "Nutzlosigkeit" eines Tesla wurde mit SAAB gleichgestellt, und zwar von Dir selbst.

 

[Flemming]

Also bei Volkswagen kostet der billigste Polo Benziner heute neu EUR 14.285,-. Und ich habe "vergleichbar" geschrieben - d. h. mit entsprechender Motorisierung (die natürlich schlauerweise an ein Ausstattungspaket gekoppelt ist), landet man bei über EUR 20.000,- und damit in der Region eines Zoe.

Sind das Listenpreise? Ich hatte jetzt Marktpreise von Händlern angenommen. Um die 90PS sollten auch beim Benziner reichen. Ausstattung fängt bei uns gerade bei den Kleinwagen quasi bei null an. OK, Radio. Ist aber bei den Angebotenen Wagen, die sich Händler hin stellen eh meist irgend ein Paket dabei. Kollege hat für seinen neuen VW gerade gut 30% auf den Listenpreis bekommen. Scheint mir bei Stromern utopisch.

 

[Eber]

Der Vergleich stammte nicht von mir, sondern die "Nutzlosigkeit" eines Tesla wurde mit SAAB gleichgestellt, und zwar von Dir selbst.

An dieser Stelle wollte ich aufzeigen, daß man als Fahrer eines über das nötige Maß hinausgehenden Fahrzeugs nicht in der Position ist, den Fahrer eines anderen solchen zu kritisieren. Natürlich vergleiche ich nicht die konkreten Fahrzeuge.

Sind das Listenpreise?

Was sollen wir denn sonst vergleichen? Den Preis, den der Sepp ausgehandelt hat oder den Preis, den der Schorsch ausgehandelt hat?

 

[Hardy]

Das korrekte Vergleichsobjekt zu einem Model S ist eine neue Benziner-S-Klasse. Und dessen Ökobilanz sieht nun mal schlechter aus. Ob man ein Model S oder eine S-Klasse braucht, ist ein anderes Thema. Aber der Model-S-Kunde wählt nicht zwischen einem Tesla und einem alten Saab.

Wieviel Dauerleistung und wieviel Anhängelast hat der Tesla nochmal ?

Ich weiß, daß dieser Vergleich in der Holy Church of Tesla gerne gezogen wird. Stimmt aber so m.E. nicht. Das sind die Spitzenmodelle zweier unterschiedlicher Fahrzeugkategorien und in vielen Punkten so anders, daß es schwierig wird, die nebeneinander zu stellen. Ein Vergleich ist nämlich immer subjektiv wertend - auch wenn gerne versucht wird, dem einen neutralen Anstrich zu geben.

Schlußendlich wird es der Markt zeigen, was sich langfristig durchsetzt.

 

[Flemming]

Was sollen wir denn sonst vergleichen? Den Preis, den der Sepp ausgehandelt hat oder den Preis, den der Schorsch ausgehandelt hat?

Aufgrund der deutlich unterschiedlichen Rabatte würde ich mal konkrete Händlerangebote heranziehen. Kommt dabei ja nicht auf ein paar Hundert Euro an. Entweder vor Ort schauen, was im Laden steht oder mal bei Mobile.de nach Neuwagenangeboten schauen. Listenpreise nützen häufig gar nichts. Hatte bei Siemens eine Spanne von 10-90% auf den Listenpreis. Somit waren die Listenpreise für die Katz. Ganz so extrem ist es bei Autos nicht. Aber von 10 auf 30% macht schon sehr viel aus.

 

[LCV]

Ich habe den Tesla als Spitzenmodell insofern in Frage gestellt, dass er Riesenbatterien (und viel Lithium) braucht
und somit seine Umweltbilanz besonders schlecht ist. Mehrere kleine E-Autos könnten mit dem Material gebaut
werden, was auch im Vergleich mit Benziner/Diesel dann viel besser aussähe.

Ausgangspunkt der Diskussion war der Lithium-Abbau und die Zerstörung von Natur und Lebensraum von
Menschen, die weder gefragt werden noch sich wehren können.

 

[Flemming]

Das ist noch aus einem anderen Grund Käse. Zumindest wenn man regenerative Energien im Sinn hat und nicht Beschleunigungsrennen fahren will.

Die ganze Schnellladetechnik, wie sie vor allem für Langstrecke notwendig ist, heißt nichts anderes als "ICH, Strom JETZT, SOFORT". Also egal woher und ob gerade verfügbar. Das sieht beim Berufspendler oder auch bei der Post anders aus. Die stellen ihre Wagen am Nachmittag ab und am nächsten Morgen müssen die wieder einsatzbereit sein. Ladung kann irgendwann dazwischen passieren. Klar kann auch das mal ohne Überangebotszeit sein. Aber im Mittel ist das der große Vorteil den Strom dann in die Puffer zu packen wenn er "im Überfluss", also ausreichend zur Verfügung steht. Und nicht die Regelreserven immer weiter ausbauen müssen.

 

[Eber]

Wieviel Dauerleistung und wieviel Anhängelast hat der Tesla nochmal ?

An dieser Stelle ist mein Tesla-Fanboytum natürlich am Ende, denn ausgerechnet in der Paradedisziplin der Oberklasse, dem glamourösen Anhängerbetrieb, patzt das Model S. ;-)

Es gibt ein sauwitziges Video, in dem ein Alfa 4C gegen ein Model X antritt, das auf einem Anhänger einen weiteren Alfa 4C zieht. Das Model X beschleunigt mit dem Anhänger und dem Alfa am Haken besser als der 4C alleine.

https://vimeo.com/253258542

Ich weiß, daß dieser Vergleich in der Holy Church of Tesla gerne gezogen wird. Stimmt aber so m.E. nicht. Das sind die Spitzenmodelle zweier unterschiedlicher Fahrzeugkategorien und in vielen Punkten so anders, daß es schwierig wird, die nebeneinander zu stellen.

Die Motorpresse wählt ja gerne spektakuläre Paarungen, um die Leistungsfähigkeit des Elektroantriebs zu zeigen. In der ams hat man das Model S gegen den Porsche Panamera S Hybrid, Dodge Hellcat und Mercedes CLS 63 AMG antreten lassen. Aber wo sortiert man das Auto wirklich ein? Was meinst Du?

Aufgrund der deutlich unterschiedlichen Rabatte würde ich mal konkrete Händlerangebote heranziehen. [...] Somit waren die Listenpreise für die Katz.

Das sage ich mal meinem Steuerberater. ;-)

Aber ernsthaft: in der Motorpresse wird seit Jahrzehnten in Vergleichstests der Listenpreis genannt und keine Händlerangebote. Zu unterschiedlich sind regionale Schwankungen und anderweitige Faktoren, die eine Vergleichbarkeit sonst unmöglich machen.

Ich habe den Tesla als Spitzenmodell insofern in Frage gestellt, dass er Riesenbatterien (und viel Lithium) braucht
und somit seine Umweltbilanz besonders schlecht ist. Mehrere kleine E-Autos könnten mit dem Material gebaut
werden, [...]

Aus dem Material einer S-Klasse kann man auch mehrere kleine sparsame Verbrenner bauen, deren Ökobilanz besser wäre.

 

[Flemming]

Das sage ich mal meinem Steuerberater. ;-)

Ich glaub der faselt was von Kilometerpauschale .

Aber ernsthaft: in der Motorpresse wird seit Jahrzehnten in Vergleichstests der Listenpreis genannt und keine Händlerangebote. Zu unterschiedlich sind regionale Schwankungen und anderweitige Faktoren, die eine Vergleichbarkeit sonst unmöglich machen.

Das mag sein. Aber das ist das Problem der Presse. Nicht meins und nicht das von Otto Normalverbraucher. Wenn ich ein Auto kaufe, dann zahle ich das, was der Händler verlangt (verlangen muss). Liste ist mir egal. Und regionale Schwankungen sind auch recht egal. Vaters neuer wurde fast vom anderen Ende der Republik abgeholt. Kolleges VW kam formal aus dem Ausland (Reimport). Wenn ich also einen reellen Vergleich will, dann muss ich die drastisch unterschiedlichen Rabatte irgendwie mit einrechnen, also irgendwie auf Marktpreise kommen. Und bei gebrauchten wird es noch schlimmer. Und wie viele Privatkäufer kaufen noch neu?

 

[Hardy]

An dieser Stelle ist mein Tesla-Fanboytum natürlich am Ende, denn ausgerechnet in der Paradedisziplin der Oberklasse, dem glamourösen Anhängerbetrieb, patzt das Model S. ;-)

Was ist denn die Paradedisziplin der Oberklasse ? Status ? Zeigen, dass ich (oder mein Arbeitgeber) mir ein 80k€ Auto in die Einfahrt stellen kann ? Da ist der Tesla natürlich auch dabei. Als eher praktisch veranlagter Mensch denke ich eher was man denn für sein Geld so kriegt. Wer z.B. gediegen einen dickeren Sporthänger (Pferde, Boot, Segelflieger) durch die Gegend ziehen will und gleichzeitig keine SUVs mag für den ist die S-Klasse doch ein valides Angebot.

Es gibt ein sauwitziges Video, in dem ein Alfa 4C gegen ein Model X antritt, das auf einem Anhänger einen weiteren Alfa 4C zieht. Das Model X beschleunigt mit dem Anhänger und dem Alfa am Haken besser als der 4C alleine.)

Jaja, total lustig. Ist ja auch ein total relevanter Anwendungsfall: Sportwägelchen mal richtige Beschleunigung zeigen. Überleg mal, warum die keinen ausgewachsenen Porsche genommen haben (der wiegt vermutlich erheblich mehr als der Carbon-4C). Und wie oft macht das Model X das mit ? Kann man mit dem und einem Wohnanhänger hintendran über die Alpen ? Das kommt vermutlich häufiger vor.

Die Motorpresse wählt ja gerne spektakuläre Paarungen, um die Leistungsfähigkeit des Elektroantriebs zu zeigen. In der ams hat man das Model S gegen den Porsche Panamera S Hybrid, Dodge Hellcat und Mercedes CLS 63 AMG antreten lassen. Aber wo sortiert man das Auto wirklich ein? Was meinst Du?

Wie gesagt: Ist eine andere Kategorie. Ein Vergleich zwischen Fiat Doblò (Beladen mit Gabelstapler) und einem Alfa Romeo 4C (Straßenlage) ist ja auch wenig sinnvoll.
Und die Leistungsfähigkeit des Elektroantriebs ... ja: Kurz mal voll drauf gehen die E-Autos wie Akkuschrauber, da ist wie bei der Carrerabahn zu Hause quasi nur der Reifengrip ein echt limitierender Faktor. Klasse Spitzenleistung wie hochgezüchtete Verbrenner-Supersportwagen.
Verbrenner zeichnen sich aber vor allem durch Dauerleistung aus: Konstante oder schwankende Leistungsabgabe auf hohem Niveau über lange Zeit. Und hier gibt es für die E--Konkurrenz durchaus noch Nachholbedarf. Gibt auch einen super lustigen (ziemlich alten) Bericht über eine Runde Nordschleife mit dem Model S:
http://www.carsdaily.de/carsdailynews/1467-im-tesla-model-s-p85d-ueber-die-nordschleife.html

Insofern wie oben geschrieben: Andere Kategorie. Und damit ein "Mittel-zum-Zweck"-Thema: Was passt wofür ?

 

[Scomber]

https://www.golem.de/news/co2-emissionen-und-lithium-ist-das-elektroauto-wirklich-ein-irrweg-1907-142336.html

 

[René]

Was ist denn die Paradedisziplin der Oberklasse ? Status ?

Für diesen oder jenen sicherlich. Aber primär sollten es Bequemlichkeit und Sicherheit sein.
Genau jene Gründe, welche z.B. für mich für den 9k sprechen. Und der war zu seiner Zeit auch kein Schnäppchen.

 

[Eber]

Aber auch keine Oberklasse. Und wehe, jetzt kommt die "large car" Geschichte! ;-)

 

[klaus]

Aber auch keine Oberklasse. ...)

Nö, klassenlos.

 

[leo_klipp]

Nö, klassenlos.

und dort Klassenbester:=):=)

 

[Eber]

So kann man das stehenlassen. ;-)