Ich würde mir wünschen, dass es wieder ein neues Auto gäbe, das auf all diesen Elektronikquark verzichtet, sich auf das Wesentliche beschränkt, dafür solide Qualität zum bezahlbaren Preis bietet...

Dacia?

Dacia?

 

Wollte ich auch gerade sagen/schreiben!

Wir haben für über einem Jahr so einen DACIA als Firmenwagen gekauft. Was soll ich sagen?!?! Rubust, zuverlässig, praktisch, günstig, hat alles, was man so braucht!

Wir haben es bisher nicht bereut, ist ein tolles Auto zum vernünftigen Preis!

Na ja, Dacia geht schon etwas in die Richtung. Aber das 08/15-Design sagt mir nicht zu.

 

Der einzige Wagen, der vom Raumangebot in Frage käme, hat dies (OT. Dacia-Website):

 

Moderne Fahrerassistenzsysteme wie ABS mit Bremsassistent sowie das Elektronische Stabilitätsprogramm (ESP), Geschwindigkeitsbegrenzer oder auch die Einparkhilfe hinten sorgen für Sicherheit.

 

Genau das will ich nicht, lieber ein gutes Fahrwerk. Ich brauche auch keine elFH oder elSSD, ein wenig kurbeln schadet nicht.

 

ESP soll ja nun lt. EU bei Neuwagen zwingend vorgeschrieben werden. Ich lehne das ab.

 

Gruß Frank

Genau das ESP-Problem hat aber der Dacia Duster laut der Vox-Autosendung vom letzten Sonntag. Dort wurde ein Duster-Basismodell ohne ESP gegen ein vollausgestattetes mit ESP

verglichen. Der Tester hatte Mühe, den Wagen ohne ESP durch die Pylonen zu dirigieren, beim Modell mit ESP ging es zwar, jedoch unter massiven Eingreifens des ESPs.

Also ist das Fahrwerk des von euch hier so hochgelobten Dacia wohl doch nicht so narrensicher, wenn nur unter ESP-Eingriff die Kurve zu kriegen ist!!!

Deshalb will ich KEIN ESP, aber ein gutes Fahrwerk.

Deshalb will ich KEIN ESP, aber ein gutes Fahrwerk.

 

Auch ein gutes Fahrwerk profitiert von ESP.

Selbst der beste Fahrer kann keine Räder einzeln bremsen wie bei ESP.

Mag sein, habe ich bei über 2 Mio. km nie gebraucht. Das Problem ist nur, dass die Hersteller womöglich am Fahrwerk sparen und über das ESP den Grenzbereich "ausbremsen". Es mag auch sein, dass mancher ungeübte Fahrer von diesen Systemen gerettet wird. Allerdings haben die auch ihre Grenzen. Wer seinen Führerschein auf ESP-Autos gemacht hat, lernt nie, wie man ein Auto im Extremfall wieder abfängt.

Was war mit der A-Klasse? Statt dieser Kiste ein vernünftiges Fahrwerk zu spendieren, kam ESP rein, damit das Auto so langsam gemacht wird, dass ein miserables Fahrwerk keine Rolle mehr spielt. Und Grenzbereiche können auch bei niedrigen Geschwindigkeiten auftreten, z.B. wenn plötzlich ein Kind auf die Straße rennt. Auch gibt es Straßenzustände wie nasses Laub, einseitig Eis usw., wo ESP garnicht gut funktioniert. Mein größtes Problem ist aber, dass die Leute dank X Airbags und aller möglichen Elektronikhilfen glauben, es kann ihnen garnichts mehr passieren. Auf diese Weise hat ein Mercedes-Fahrer eine ganze Familie in einem Kleinwagen ausgelöscht, weil er ohne Hirn in eine Ortschaft hineinbretterte und die Kontrolle verlor. Frontal drauf. Er hatte dank Airbags nur leichte Verletzungen.

Ich denke, es wird auch mancher durchaus geübte Fahrer von ESP und ABS gerettet.

Es müssen ja nicht 2 Mio km sein, bis man "geübt" ist.

Und selbst dann kann es bei km 2.000.001 passieren, daß ESP oder ABS einem den Kragen retten...

 

Und das Problem der A-Klasse war doch eher der hohe Schwerpunkt, oder?

 

Aber deine Kritik an der Einstellung "Ich hab ja ABS/ESP/Airbag, also kann ich das Hirn ausschalten" unterschreibe ich sofort!

Auch ein gutes Fahrwerk profitiert von ESP.

Selbst der beste Fahrer kann keine Räder einzeln bremsen wie bei ESP.

Sagen wir es mal anders: Ein vernünftiges Fahrwerk ohne ESP kein weitaus sicherer sein, als irgend so ein Grottengelumpt mit ESP.

Ich glaube schon, dass ein sauber eingesteller 900er fahrwerksseitig einer ESP-entschrärften und ansonsten völlig Elch-untauglichen A-Klasse haushoch überlegen ist.

 

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Auf diese Weise hat ein Mercedes-Fahrer eine ganze Familie in einem Kleinwagen ausgelöscht, weil er ohne Hirn in eine Ortschaft hineinbretterte und die Kontrolle verlor. Frontal drauf. Er hatte dank Airbags nur leichte Verletzungen.

Ich hoffe, dass der Kerl a) in den Kahn gekommen ist und nicht so schnell wieder raus kommt und b) das Bild sein Leben lang jede Nacht mehrfach sieht.

Auch ich hatte in meinen zwei 901 Jahren nie ein Problem mit dessen Fahrwerk, also vollste Zustimmung. Vor allem ist es besonders positiv, dass dich so ein 901

über den Fahrbahnzustand nie im Unklaren lässt. Daher merkst du, wann der Grenzbereich erreicht wird.

 

Mit meinem 9-3II habe ich auch keinerlei Probleme, der liegt auch nochmals wesentlich satter auf der Strasse als mein 9-3I.

Die Beliebtheit von Saabmodellen egal welchen Jahrgangs liegt sicherlich auch immer in ihren guten Fahrwerken, die auch ohne ESP-Einsatz klasse abgestimmt sind.

Wer einmal einen Saab pilotieren durfte, wird dies nicht vergessen und gerne daran zurückdenken, oder nicht davon loskommen wollen und dabeibleiben.

Ich glaube schon, dass ein sauber eingesteller 900er fahrwerksseitig einer ESP-entschrärften und ansonsten völlig Elch-untauglichen A-Klasse haushoch überlegen ist.

Entschuldige, aber das ist für 99,8% der Autofahrer kompletter Blödsinn! Wie der Vergleich der Rundenzeiten in einem Slalomkurs aussieht weiß ich nicht, aber mit Rennsporterfahrung und 6 Jahren A-Klasse der LAG fühle ich mich da schon zu einem Statement berufen! Soooooo schlecht war das Fahrwerk des Elchmörders nämlich gar nicht, im Gegenteil, enge Kurven in den Alpen machten mit dem Teil richtig Spaß, so lange keine Geraden dazwischen kamen wo dem Elefantenrollschuh die Puste ausging. Der hohe Schwerpunkt ist nämlich mit kurzem Zwischenstabilisieren in Wechselkurven (Grundschule für jeden Rennsportler) kein Thema mehr, die Elchtester haben ihn ja ganz gezielt aufgeschaukelt. Ansonsten lief der Schnakenhuster recht zielgenau und vermittelte gutes Feed-Back, bei weitem besser als mein tiefergelegter 9³I-CV-FPT mit Sportfahrwerk. Zugegeben, das Zwischenstabilisieren lernt der Otto-Normal-Fahrer nicht, aber genau für den ist ESP wesentlich wertvoller als ein perfekt abgestimmtes Fahrwerk. Natürlich nervte bei der Kurvenhatz mit dem rollenden Dixie der Eingriff des ESP extrem, gar keine Frage, aber wer ein Auto so bewegen möchte greift dann wohl auch eher zur Elise und nicht zum 901.

Zugegeben, das Zwischenstabilisieren lernt der Otto-Normal-Fahrer nicht, aber genau für den ist ESP wesentlich wertvoller als ein perfekt abgestimmtes Fahrwerk.

Ersteres braucht ein 901er bekanntermaßen eher weniger und daran, ob ein wirklich ungeübter Fahrer mit einem ESP-A-Schuh (beim gleichen Tempo!) sicherer unterwegs ist, als in einem vernünftigen 900er, würde ich ganz vorsichtig leichte Zweifel anmelden wollen.

Tschuldigung, dass ich jetzt was unpopuläres schreibe ... ich habe bisher keine besonders herausragenden SAAB (Standard) Fahrwerk erleben dürfen. Das der 901er finde ich gut aber im Vergleich zu einem popeligen, alten Mitsubishi Galant immer noch ... naja...jedenfalls nicht berühmt...

..., aber mit Rennsporterfahrung und 6 Jahren A-Klasse der LAG fühle ich mich da schon zu einem Statement berufen! ....

 

 

Und wieviel Erfahrung hast Du mit dem 900?

 

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Tschuldigung, dass ich jetzt was unpopuläres schreibe ...

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Das ist nicht unpopulär:

Es gibt - 20 Jahre nach Produktionsende - sehr viele 900er mit Handlungsbedarf bei Stossdämpfern, Buchsen und der Fahrwerkseinstellung.

Und das Problem der A-Klasse war doch eher der hohe Schwerpunkt, oder?

 

Jein...

 

Ursache war, daß die A(rsch)-Klasse ursprünglich als Konzept für Hybrid und Stomer geplant und ausgelegt war. Der im Nachhinein hohe Schwerpunkt bei den dann letztlich ausschließlich gebauten konventionellen Antriebsvarianten wäre bei anderen Antriebs-Konzepten durch die hierfür erforderlichen, spezifischen Unterflur-Baugruppen und schwere Aggregate mit recht tiefem Einbauraum - wie Batterie-Packs oder Radmotoren - ausgeglichen worden. Daher übrigens auch der "Doppelboden" - der dann bei allen Fahrzeugen über die gesamte Bauzeit mehr oder weniger sinnlos und leer mit durch die Gegend fuhr.

 

ESP war somit von Anfang an vorgesehen, allerdings nur für die Benziner und Diesel, wurde aber von einem Excel- und Powerpoint-Schnösel zum Serienanlauf für alle Varianten wegbeschlossen. Das gab zusätzliche Karriere-Gummipunkte für das kleine Lackäfflein bei seinem Centerleiter, weil die hierdurch ausgelöste Einsparung dem Obergeier eine höhere Erfolgsprämie in seinen variablen Bezügen eingebracht hätte.

 

Wie wir alle wissen, kam es dann etwas anders. Die Tatsache, daß quasi über Nacht auf Druck der Öffentlichkeit durch die desaströsen Berichte über die Fahrversuche das wegbeschlossene ESP wieder herbeschlossen werden konnte, liegt daran, daß die Konstruktion und Erprobung der hierfür erforderlichen Komponenten schon fix und fertig in der Schublade lag, teilweise sogar noch die abbestellten Werkzeuge und einige Teile-Chargen bei den Lieferanten lagen - So etwas dagegen nachträglich in diesen automobilen Elendshaufen "von-null-auf" neu hineinzukonstruieren - das hätte um Welten länger gedauert.

 

Tante Edith sagt ergänzend:

 

Wieder mal ein Beispiel der total verpeilten Modellpolitik dieses Einzelteil-Zusammensteck-Betriebes mit Stern auf dem Dach, welcher immer wieder frech behauptet, das Automobil neu erfunden zu haben - aber seit geraumer Zeit in Wirklichkeit eher regelmäßig an Neuerungen scheitert. Mit der A(rsch)-Klasse schon vor einer Ewigkeit eine Rohbaustruktur entwicket, die alternative Antriebe ermöglicht oder erleichtert hätte - und dann die Angelegenheit auf halbem Wege hingeschmissen. Wieder mal der übliche Daimler-Rohrkrepierer, genau wie die Leichtbau-Alu-Projekte vor 15 Jahren, die dann wegen Unfähigkeit und schwäbischer Pfennigfuchserei in die Tonne gekloppt wurden - während die Konkurrenz schon komplette Alu-Karosserien auf Serienreife hatte.

 

Jetzt, wo das Thema anderer Antriebskonzepte langsam interessant wird, wurde dann mit großem Tam-Tam ein baureihenverschmelzendes Nachfolgemodell der A(rsch)- und B(acken)-Klasse entwickelt, dessen Karosse wiederum konzeptionell - wie zu Opas Zeiten - den Einbau von allem außer Verbrennungsmotoren erschwert oder verhindert. Dafür gibt's aber als Ausgleich mittlerweile von jedem Dreckskübel eine hirnlos übermotorisierte "AMG"-Variante im Sortiment, die dann aber wiederum wegen der Stückzahl nicht mehr exclusiv gefertigt, sondern auf den Serienbändern in den jeweiligen Werken zusammengehämmert und dann an eine zunehmend größere Zahl von hirntoten Protzsucht-Fetischisten als Schwanzverlängerung vertickt wird.

 

Gaaaaaaaaanz innovativer Fahrzeugbau...

 

Aber warten wir ab. Vielleicht wendet sich dort doch noch etwas. Möglicherweise dann, wenn die Chinesen ihre in den Startlöchern stehende feindliche Übernahme des Daimler-Konzerns erfolgreich durchziehen, den Schnäuzbart in die Wüste schicken und anfangen, die Fertigungsanlagen abzubauen und wegzuschleppen. Scheint mittlerweile ein recht heftiges Thema zu sein, die meisten Lieferanten mußten für diesen Fall zumindest schon Zusatzverträge unterschreiben, in denen ihnen vorgeschrieben wird, wie sie im Falle dieses Falles zu reagieren haben - sprich - Lieferungen einstellen, Werkzeuge verschrotten, Resident-Engineers vom Werksgelände abziehen - und ein paar andere Späße.

 

Weiß zufälligerweise jemand, wie man "Mercedes Benz" phonetisch einigermaßen korrekt in chinesischen Schriftzeichen setzt...?

In meinem ollen 99er SAAB 9-5 hatte ich kein ESP. Habe es auch nicht vermisst oder gebraucht. Jetzt, in meinem 06er Aero ist eins drin. Man kann es ausschalten. Warum eigentlich?

Das der 901er finde ich gut aber im Vergleich zu einem popeligen, alten Mitsubishi Galant immer noch ... naja...jedenfalls nicht berühmt...

Sorry, aber DAS kann ich jetzt nicht wirklich glauben. Würde den Galant eher beim 9k ansiedeln.

In meinem ollen 99er SAAB 9-5 hatte ich kein ESP. Habe es auch nicht vermisst oder gebraucht. Jetzt, in meinem 06er Aero ist eins drin. Man kann es ausschalten. Warum eigentlich?

 

Soweit ich informiert bin hilft das Abschalten des ESP bei extremen winterlichen Strassenverhältnissen (vereiste Fahrbahn/viel Schnee) beim Anfahren des Autos.

Ich zumindest blicke durchaus optimistisch in die Zukunft! Wenn man bedenkt, dass alle noch zu beschaffenden Neuwagen bei den Händlern reissenden Absatz fanden, gibt es doch jetzt endlich wieder Hofnung!

 

 

Na ja, zum einen stehen noch immer Neuwagen bei ehemaligen Saabhändlern und zum anderen wurden die ja mit deutlichem Abschlag verkauft, also über den Preis. Interessant wäre also zu erfahren, zu welchen Endpreisen die Fahrzeuge angeboten werden. Ich nehme an, auch bei der Ausstattung, den Farbkombinationen, etc. wird man nicht mehr eine so große Vielfalt anbieten (können).

 

Das Problem in Schweden ist, die Zeit bis zur Fertigung der Elektrofahrzeuge zu überbrücken. Wenn die Maschinen und Geräte nicht genutzt werden, verrostet und vergammelt das alles sehr schnell. Und gutes Personal ist auch nicht von heute auf morgen gefunden, auch wenn noch viele ehemalige MA arbeitslos sind.

Sorry, aber DAS kann ich jetzt nicht wirklich glauben. Würde den Galant eher beim 9k ansiedeln.

 

Ich kann aus persönlicher Erfahrung für den Galant E50 (ab 1993 bis 1996) sprechen. Den hatten meine Eltern.

Dieses Mauerblümchen hat für das Baujahr, die Ausstattung und für einen Fronttriebler ein wirklich sagenhaftes Fahrverhalten gehabt.

Welten vom 9000er entfernt. Z.B. kaum Karosserieneigen bei Kurvenfahrten, jedoch lauter (Rollgeräusche).

Für meine Begriffe auch einen Tick besser als im 900er (nicht T16S Fahrwerk - das kenne ich nicht).

Wobei ich den 900er und sein Fahrverhalten echt wirklich sehr mag.

Soweit ich informiert bin hilft das Abschalten des ESP bei extremen winterlichen Strassenverhältnissen (vereiste Fahrbahn/viel Schnee) beim Anfahren des Autos.

Nö! Anfahren kann ESP sowohl auf Eis wie auch auf Schnee besser als jeder "Meisterfahrer". Letzterer kann allerdings beim Bremsen und "Quertreiben" auf Tiefschnee und Kies mit den vorsicherhergeschobenen Aufwerfungen arbeiten, sprich: Ein echter Fahrprofi erreicht im Tiefschnee und Kies ohne ABS/ESP kürzere Bremswege als mit. In Skandinavien gibt es viele Tiefschneeprofis, in Deutscheland nur gaaaaanz wenige, deswegen kann man es bei hiesigen Autos meist nicht abschalten außer bei "Sportlern". Vom ESP getrennt abschaltbares ASR hat dagegen (zumindest bei Automaten) v.a. psychologische Gründe: Wenn Dir die Karre jegliche Leistung wegnimmt, dass Du nicht mehr loskommst, schiebst Du sie zum Händler zurück. Stellst Du aber nach Abschalten der ASR fest, dass es mit durchdrehenden Rädern auch nicht geht, bist Du wieder glücklich. Eis oder festgefahrene Schneedecke mit den Reifen bis zum Asphalt "abfräsen" (was auch gerne als Argument für abschaltbares ASR/ESP genommen wird) klappt nur in 0,0002% der Fälle, denn i.d.R. hast Du Dich damit dann so tief eingegraben, dass die 5cm Gripp-Länge auch nicht langen, aus der Kuhle wieder rauszuklettern (ich habs jedenfalls nie hinbekommen wenn das ASR es nicht mehr hinbekam, beherrsche aber das gefühlvolle Rausschaukeln mit ESP-losen Fahrzeugen schon ganz gut).

... und dieser ganze Aufwand für ein paar Tage im Jahr ...

Nö! Anfahren kann ESP sowohl auf Eis wie auch auf Schnee besser als jeder "Meisterfahrer".

 

da begibst du dich aber auf seeehr dünnes Eis bzw. Schnee

Da sich unser Ferienhaus etwas abseits der Zivilisation befindet und der Winterdienst, wenn es gut läuft 2 mal die Woche vorbei kommt, bin ich auf solchem Terrain insb. im Winter oft im Tiefschnee Unterwegs. Da der Feldweg, welcher zum Haus führt, Steigungen zwischen 30 und 65% aufweist ist der Weg besonders schwer zu Erklimmen.

Mit meinem TCS und natürlich ESP losem 9000 habe ich mit meinen sehr guten Winterreifen selten Probleme gehabt, hingegen mit einem Astra H sehr große.

Dieser lies sich nur rückwärts und somit ohne ESP denn Berg hoch fahren.

 

Wobei es eine Situation gab wo eine A Klasse mit ASR (ESP deaktiviert) den Steilhang erklomm, unser IHC Allrad Schlepper den Berg nicht hoch kam, was wohl am Eis unter dem Schnee lag und da kommt man mit so einem schweren Gerät nicht voran.

 

 

Sorry für off Topic, aber immerhin kommt ein Oppel drinne vor :D

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen.

Der 93-II macht schon fahrtechnisch schon Spaß. Der 900er aber natürlich auch aber halt komplett anders. Da dort wie du schreibst alles noch deutlich ungefilterter ist.

Ich kann mich aber noch gut an die ersten Fahrt im 93-II. Anlässlich einer Saab Veranstaltung in Bad Homburg 2002. Habe mich tatsächlich etwas erschreckt habe als ich das erste Mal in die Eisen gehen musste. Genauso daran das ich trotzdem schon noch ein paar Meter das Gefühl hatte „ja es ist ein Saab“ und „Es ist der fahraktivste Saab welche bis dato gebaut wurde“

Klar gewöhnt man sich dran und sicherlich ist er von den reine Messwerte der Saab welche sich am flottesten um die Hütchen schmeißen lässt. Aber wie gesagt ich musste mich erst daran gewöhnen.

 

Wenn man aus dem 901 umsteigt ist die Umgewöhnung recht kurz. Bei anderen Autos mag das aber durchaus sehr viel länger dauern.

 

 

Deine Meinung zum Wintervergleichsfahrt (900 vs Focus) bin ich geteilter Meinung. Wenn es ernst wird dürfte der Focus die deutlicheren Sicherheitsreserven haben. Und im Gegensatz zu manchen deutlich insbesondere von der Presse hochgelobten Premiumautos finde ich dessen Fahrwerksabstimmung wirklich gelungen. Und [das] schreibe ich nicht wegen den familiären Verbindungen ins Ford Entwicklungszentrum.

 

Der Focus hat ein wirklich tolles Fahrwerk. Der bräuchte eigentlich kein ESP. Noch viel weniger braucht er ein dermaßen besch... programmiertes ESP wie das, was drin ist...

 

Darauf bezog sich meine Kritik.

Hier werden ja Diskussionen geführt. :-)

 

Na ja zum Thema ESP kann man geteilter Meinung sein.

Finde aber das „Wiki „diesmal es gut zusammenfasst.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung

 

Und Sinn eines ESP in einem normalen Alltagsauto soll eigentlich sein, mit Hilfe der Elektronik zu verhindert das „Ottonormal ich kann kein Auto fahren tue es aber doch Fahrer/in“, davon abgehalten wird sein Auto frühzeitig kalt zu verformen.

Nee ernsthaft. Ich glaube jeder kennt jemand und wenn es nur man selber ist der froh war wenn das gelbe Licht angeht.

Ging mir auch schon so nicht aufgepasst nasse, laubige Stelle übersehen und schwupps ab ging die Lichtorgel im Cockpit.

Es regelt kurz hart aber heftig aber ich blieb auf der Fahrbahn. Im normalen Fahralltag habe ich es im 93-II noch nie regeln gespürt oder das Lämpchen aufflackern gesehen.

Nee ich finde wirklich nicht das früher alles „besser“ war.

 

Übertreibt er es und verlässt mit seinen ESP geregelt Auto die einprogrammierten Regelparameter, welche ja nur die Gesetze der Physik im Zaum halten sollen, nützt es immer noch. Im dem es im besten Fall die Unfallschwere mindert.

Das ein Ordnungsgemäß arbeiteten ESP Unfälle verursacht ist mir noch nicht zu Gehör gekommen.

Das Entwickler es bedauerlicherweise nutzen um Schwächen in ihrer Fahrwerkabstimmung elektronisch zu kaschieren ist ja ein offenes Geheimnis.

 

Viele Hersteller (auch Saab) lassen ja zu das man es deaktivieren kann. (Winterfall oder für Spaß auf der Rennstrecke)

Im Regelfall (ist meine persönliche Meinung) sollten es die meisten aber "on" lassen.

Bei meisten mir bekannten Autos ist es doch so, dass wenn man es schafft auf trockener und sauberer Fahrbahn ein gut abgestimmtes ESP zu aktivieren, man im öffentlichen Straßenverkehr jenseits von gut und bös unterwegs.

 

Und wenn es bei nasser Fahrbahn regelt. Hmm vlt. doch zu schnell unterwegs oder das Profil der Reifen mal prüfen.

 

Auf einer abgesperrten Strecke ohne Gefährdung andere kann ein abgeschaltetes ESP schon viel Spaß machen. Insbesondere mit Heckantrieb und genügend Leistungsüberschuss.

 

Umgekehrt behaupte ich:

Das viele junge Menschen (welche nur elektronisch im Zaum gehaltene Auto bewegen durften) bei einer Fahrt in einem aktuellen Hecktrieblern, auf nasser oder verschneiter Strasse, bei ausgeschalteten elektronischen Fahrhilfe, diesen nicht viel weiter als bis zu ersten Kurve bewegt bekommen.

Woher sollen sie es auch wissen und können.