Ist ein 504 oder W123 Oberklasse? Wenn ich mich recht erinnere, baute eine englische Firma (Bradford oder so ähnlich) die S-Klasse zum Kombi um. Das wäre dann Oberklasse. Vom 604 gab es doch keinen Break?

 

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Mit der Oberklasse haben alle nicht weltweit orientierten Hersteller kaum eine Chance. Die war bis jetzt BMW und Mercedes vorbehalten. Audi hat Jahrzehnte gebraucht, um da mitzumischen. In gewisser Weise spielen Jaguar und Lexus eine Rolle, Lexus nur dank guter Verkäufe in Übersee. Von Rolls Royce oder Bentley muss man nicht sprechen. Das ist Super-Oberklasse, sauteuer und stückzahlmäßig irrelevant. Das Maybach-Abenteuer ging aber auch daneben, obwohl Mercedes dahinter stand. Und Versuche von Peugeot, Citroen und Renault, auch nur in die Nähe einer S-Klasse zu kommen, gingen gründlich daneben. Bei Fiat ist es noch schlimmer, da ist schon Mittelklasse ein Problem. Ob Fiat 130 oder Lancia Thesis, alles Flops. Nur der Maserati QP kann sich da halten, wird aber nicht mit Fiat in Verbindung gebracht. VW kommt ja da auch nicht richtig voran. Vielleicht Porsche.

Zitat: „Zierleisten an zu korrodieren“

 

Na ja ärgerlich (sicherlich) aber preislich relativ einfach behebbar.

Aber den Jungs mit dem Zahnrad im Emblem geht es halt wie vielen. Es ist deutlich schwerer einen schlechten Ruf loszuwerden als ihn zu bekommen.

Außerdem befrage zu dem Thema mal Audi A4 Fahrer welche sogar noch 300 Euro Aufpreis für die Chromleiste geblecht haben.

 

Ich mochte den C6 freue mich immer wenn ein Kumpel mich im seinem mitnimmt.

 

@josef

 

Dankeschön

Ist ein 504 oder W123 Oberklasse?

Nein eigentlich nicht. Nach der traditionellen Einordnung ist das obere Mittelklasse, genau so wie auch CX und XM. In einer überarbeiteten Klassifizierung würde man wohl heute von Oberklasse sprechen so wie bei A6, 5er oder E-Klasse.

Stimmt ja so auch nicht. Den Peugeot 504 break gab es ab '71 und ab '75 das W123 T-Modell. Es gab also schon Alternativen zu CX und XM. Die DS war als break allerdings schon was Besonderes

Wie LCV schon schrieb: 504 und W123 waren deutlich unter dem CX angesiedelt, sowohl von der Größe, wie auch von Komfort, Ausstattung und Motorisierung. Der Renner im CX war z.B. der TurboII-Diesel, der als erster Diesel die 200km/h-Marke durchbrach, der 300D W123 lief gerade mal 160. Zum DS noch drastischer, da hatte MB noch gar keinen Kombi zu bieten und die Alternativen hießen VW1600 und Opel Kadett. Auch der XM war deutlich größer, komfortabler und "gesellschaftsfähiger" als ein W124, doch da hat Citroen wie gesagt den Zug ja schon verpennt und brachte den Kombi erst zum Facelift, als die Kiste und vor allem auch ihr Design schon ziemlich alt war. Einen C6 würde ich ebenfalls klar oberhalb der E-Klasse ansiedeln, wenngleich er ausstattungsbereinigt und mit den gebotenen Rabatten sogar eher billiger werden dürfte. Betrachtet man die Automobile Entwicklung gesamt, spielten die großen Zitronen-Kombis schon in etwa der Klasse, die sich jetzt "Shooting-Brake" schimpft und so war auch die Kundschaft: Eher Architekten, die Platz für ihre Modelle brauchten, als Handwerker, die ihr Werkzeug in eine E-Klasse stopften und genau das machte auch das Image dieser Fahrzeuge aus: Der Portier am Grandhotel öffnete ganz selbstverständlich die Heckklappe eines DS, CX oder XM um die Koffer zu entnehmen, einem W123 oder W124-Kombi deutete er hingegen mit Handzeichen den Weg zum Lieferanteneingang.

 

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Nein eigentlich nicht. Nach der traditionellen Einordnung ist das obere Mittelklasse, genau so wie auch CX und XM. In einer überarbeiteten Klassifizierung würde man wohl heute von Oberklasse sprechen so wie bei A6, 5er oder E-Klasse.

Nope, erst seit der Golf zur Mittelklasse zählt! Als ein Golf noch ein Kleinwagen war, zählte man Autos wie Opel Senator, Audi 200 und eben auch CX und XM schon zur Oberklasse, da diese von den Abmessungen (alle knappe 5 Meter), Ausstattung, Komfort und Motorisierung einem 280SE und 728 durchaus ebenbürtig waren und im übrigen auch preislich nicht soooo weit davon entfernt. Audi 100, 5er und E waren hingegen Mittelklasse, da deutlich kleiner (o.k., Audi 200 und Senator hatten fast dieselbe Karosse wie 100 und Rekord, spielten aber eben eine ganze Liga darüber).

Mit der Oberklasse haben alle nicht weltweit orientierten Hersteller kaum eine Chance. Die war bis jetzt BMW und Mercedes vorbehalten. Audi hat Jahrzehnte gebraucht, um da mitzumischen. In gewisser Weise spielen Jaguar und Lexus eine Rolle, Lexus nur dank guter Verkäufe in Übersee. Von Rolls Royce oder Bentley muss man nicht sprechen. Das ist Super-Oberklasse, sauteuer und stückzahlmäßig irrelevant. Das Maybach-Abenteuer ging aber auch daneben, obwohl Mercedes dahinter stand. Und Versuche von Peugeot, Citroen und Renault, auch nur in die Nähe einer S-Klasse zu kommen, gingen gründlich daneben. Bei Fiat ist es noch schlimmer, da ist schon Mittelklasse ein Problem. Ob Fiat 130 oder Lancia Thesis, alles Flops. Nur der Maserati QP kann sich da halten, wird aber nicht mit Fiat in Verbindung gebracht. VW kommt ja da auch nicht richtig voran. Vielleicht Porsche.

 

Die Franzosen versuchen es aber auch immer wieder - bloß ehrlich: wer sich so strunzedoof anstellt, braucht sich ja auch nicht zu wundern, oder?

Meldung 1 aus Mai 2011:

http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/renault-latitude-kommando-groessenwahn-a-761927.html

 

Meldung 2 aus November 2012:

http://www.focus.de/auto/news/autoabsatz/renault-limousinen-renault-stellt-autos-wegen-erfolglosigkeit-ein_aid_855303.html

 

Wie läuft es bei Suzuki mit dem Kizashi eigentlich?

Wieso der Hinweis „islamische“ vor Investmentfirma DAR

 

 

Keine Ahnung. Wollen die vielleicht so. Stand jedenfalls genauso im niederländischen Handelsblatt, das habe ich einfach 1:1 übersetzt. Auch die anglikanische Fachpresse schreibt nunmal immer von der " Islamic firm Investment Dar"...

 

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Vergiss es, der C6 kann nicht mehr bestellt werden. Bis zum 19.12. werden nur noch bisher getätigte Restbestellungen zusammengeschraubt. Es gibt momentan in noch 2 oder 3 Neufahrzeuge von der Halde. Das war es dann. Übrigens, seit dem SM wohl der größte Flop den Citroen gebaut hat. In 7 Jahren sind gerade mal rund 20000 Fahrzeuge verkauft worden.

 

Angeblich, so steht es jedenfalls in der niederländischen Presse, haben wohl die Händler in Oranjeland noch einige Lagerfahrzeuge. Wer noch einen sucht, sollte also dort mal anrufen !

Wie LCV schon schrieb: 504 und W123 waren deutlich unter dem CX angesiedelt, sowohl von der Größe, wie auch von Komfort, Ausstattung und Motorisierung. Der Renner im CX war z.B. der TurboII-Diesel, der als erster Diesel die 200km/h-Marke durchbrach, der 300D W123 lief gerade mal 160. Zum DS noch drastischer, da hatte MB noch gar keinen Kombi zu bieten und die Alternativen hießen VW1600 und Opel Kadett. Auch der XM war deutlich größer, komfortabler und "gesellschaftsfähiger" als ein W124, doch da hat Citroen wie gesagt den Zug ja schon verpennt und brachte den Kombi erst zum Facelift, als die Kiste und vor allem auch ihr Design schon ziemlich alt war. Einen C6 würde ich ebenfalls klar oberhalb der E-Klasse ansiedeln, wenngleich er ausstattungsbereinigt und mit den gebotenen Rabatten sogar eher billiger werden dürfte. Betrachtet man die Automobile Entwicklung gesamt, spielten die großen Zitronen-Kombis schon in etwa der Klasse, die sich jetzt "Shooting-Brake" schimpft und so war auch die Kundschaft: Eher Architekten, die Platz für ihre Modelle brauchten, als Handwerker, die ihr Werkzeug in eine E-Klasse stopften und genau das machte auch das Image dieser Fahrzeuge aus: Der Portier am Grandhotel öffnete ganz selbstverständlich die Heckklappe eines DS, CX oder XM um die Koffer zu entnehmen, einem W123 oder W124-Kombi deutete er hingegen mit Handzeichen den Weg zum Lieferanteneingang.

 

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Nope, erst seit der Golf zur Mittelklasse zählt! Als ein Golf noch ein Kleinwagen war, zählte man Autos wie Opel Senator, Audi 200 und eben auch CX und XM schon zur Oberklasse, da diese von den Abmessungen (alle knappe 5 Meter), Ausstattung, Komfort und Motorisierung einem 280SE und 728 durchaus ebenbürtig waren und im übrigen auch preislich nicht soooo weit davon entfernt. Audi 100, 5er und E waren hingegen Mittelklasse, da deutlich kleiner (o.k., Audi 200 und Senator hatten fast dieselbe Karosse wie 100 und Rekord, spielten aber eben eine ganze Liga darüber).

 

Sorry, aber ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber was du geschrieben hast ist Quatsch. Es gibt zwei Einordnungen: KBA und EU-Komission von 2002. Nach der Ersten gehören W123, W124, CX als auch XM zur "oberen Mittelklasse". Erst nach der parallelen Einstufung der EU in 2002 wären diese Autos in die Oberklasse aufgestiegen wo heute A6, 5er und z.B. 9-5 stehen. Da hängt aber damit zusammen, dass die Luxusklasse neu hinzugekommen ist und die Kompaktklasse (Golf) gestrichen wurde.

Auch sind CX kleiner (Länge) als W123 und XM kleiner als W124. Lediglich die Kombis waren in F länger weil sie entweder wie beim CX auf der Bodengruppe der Langversion aufbauten oder echte Lastesel waren. CX und 505 waren als "echte" 7-Sitzer zu kaufen

Auch passt das Motorenbeispiel nicht. CX gab es nur als Vierzylinder mit max. 167PS im Turbo2. Den W123 gab es nicht nur als 6-Zylinder sondern war er auch mit Airbag lieferbar (ab `82). Die S-Klasse gab es gar nicht als 4-Zylinder. Den XM gab es zwar als Topmotorisierung auch als V6 mit 200PS, damit lag er aber noch nicht mal auf 9k Aero Niveau.

Der C6 ist auch nur 8cm länger als ein 9-5 und bringt es als Benziner "nur" auf 211PS. Dafür hat er aber einen "Normsitzraum" der auf Audi A8 und Konsorten Niveau liegt.

 

Ich freue mich aber für dich, dass du offentsichtlich schon mit mehreren Citroen Limousinen vor Luxushotels gut behandelt worden bist. Mit einem voll besetzen CX Familial hätte dich der Portier wohl eher gleich zur Jugendherberge durchgewunken...

 

 

Angeblich, so steht es jedenfalls in der niederländischen Presse, haben wohl die Händler in Oranjeland noch einige Lagerfahrzeuge. Wer noch einen sucht, sollte also dort mal anrufen !

 

Naja, wenn man unbedingt Geld vernichten will, ist es bei den Rest Saabs welche gerade in Trollhausen versteigert werden, besser angelegt.

Außerdem: wenn ich nen Samsung will, kauf ich mir nen Fernseher.

ch freue mich aber für dich, dass du offentsichtlich schon mit mehreren Citroen Limousinen vor Luxushotels gut behandelt worden bist. Mit einem voll besetzen CX Familial hätte dich der Portier wohl eher gleich zur Jugendherberge durchgewunken...

Ich habe mit dem C5 meine erste Zitrone und die ist sicher nicht "Grandhoteltauglich", ich kann mich aber noch sehr gut an die Zeit erinnern, als CX und W123 noch gebaut wurden. Der W123 T war eine reine Handwerker-Karre, der CX machte aber schon "Staat", besonders als "Pallas" und war wie gesagt z.B. bei Architekten äußerst beliebt. Es ist nicht immer nur der Preis, der zählt, ein 9³ war bei vergleichbarer Ausstattung auch günstiger zu bekommen als ein Golf V, dennoch würde ich ihn eine Klasse darüber einstufen. Wie KBA und EU-Kommission das verbeamten interessiert doch auch kein Aas, da liegen mit Sicherheit X-Type und Passat in derselben Klasse, wenn nicht gar der X-Type sogar in einer kleineren, der "Durchschnittsbürger" wird das aber wohl anders wahrnehmen.

Naja, wenn man unbedingt Geld vernichten will, ist es bei den Rest Saabs welche gerade in Trollhausen versteigert werden, besser angelegt.

Außerdem: wenn ich nen Samsung will, kauf ich mir nen Fernseher.

 

Samsung ist Renault.

doch da hat Citroen wie gesagt den Zug ja schon verpennt und brachte den Kombi erst zum Facelift,

Das ist nicht korrekt, den XM Break gab es ab 1991, mit der ersten Front, Typ Y3. Ich hatte selbst einen als 2,1l Turbodiesel. Das Facelift kam 1994, fortan hieß er dann Y4.

Es mag ja sein, das sich die Klasseneinteilung mittlerweile geändert hat, aber der XM war bei seinem Erscheinen ganz klar ein Oberklasse Auto.

Das Citroen in Deutschland in der Oberklasse nie Fuß fassen konnte liegt auch am Händlernetz. Als ich mich noch ernsthaft für einen C6 interessierte, erlebte ich "Beratung", die diesen Namen nicht verdient hatte, "Service" der nicht zum Anschaffungspreis passte und noch so einiges, daß in keinem Verhältnis zum Produkt und dessen Zielgruppe stand.

Aber das Problem gab es beim zitierten SM ja auch schon. Bei der Einführung kannte das Servicenetz das Auto auch nur aus Zeitschriften.

Anekdote am Rande - bei meinem ersten CX Turbodiesel hatte ich drei (3!) poröse Motorblöcke, erst der vierte hielt dicht. Trotzdem, der CX war ein tolles Auto!

Wenn ich mich recht erinnere, baute eine englische Firma (Bradford oder so ähnlich) die S-Klasse zum Kombi um

 

meinst Du den hier (von Crayford ) :

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Genau, Crayford. Danke.

Das ist nicht korrekt, den XM Break gab es ab 1991, mit der ersten Front, Typ Y3.

Stimmt, tatsächlich, er kam schon knapp 3 Jahre nach Verkaufsstart der Limo. Irgendwie schwirrt mir aber noch was im Kopf rum (hatte beruflich mal damit zu tun im Flotten-Mietgeschäft), dass der vor dem Facelift ziemlich uninteressant war, es gab ihn nicht als Pallas oder die Citroen-typischen Rabatte waren bei der Limo exorbitant höher oder irgend so etwas....

Ich habe mit dem C5 meine erste Zitrone und die ist sicher nicht "Grandhoteltauglich", ich kann mich aber noch sehr gut an die Zeit erinnern, als CX und W123 noch gebaut wurden. Der W123 T war eine reine Handwerker-Karre, der CX machte aber schon "Staat", besonders als "Pallas" und war wie gesagt z.B. bei Architekten äußerst beliebt.

Ich bin sicher kein MB Freund, auch wenn ich in W123er groß geworden bin. Der CX ist mir da lieber. Aber bitte vergleich doch nicht das "Handwerker" T-Modell mit einem CX Pallas, das war eine Limousine. Der Kombi vom CX wurde in Frankreich auch gerne von Handwerkern gefahren, oder eben von Großfamilien.

 

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Es mag ja sein, das sich die Klasseneinteilung mittlerweile geändert hat, aber der XM war bei seinem Erscheinen ganz klar ein Oberklasse Auto.

Du siehst den XM also damals als direkten Konkurent zu S-Klasse und 7er BMW?

aber der XM war bei seinem Erscheinen ganz klar ein Oberklasse Auto

Du siehst den XM also damals als direkten Konkurent zu S-Klasse und 7er BMW?

 

Gegenfrage: Hat Citroen sich verdruckt? Und das gleich zweimal?! Unglaublich, mon dieu!

 

[ATTACH]68094.vB[/ATTACH]

Y3

 

 

[ATTACH]68095.vB[/ATTACH]

Y4

 

Zum Handwerkerkombi - das waren weder W123 noch der CX Break ursprünglich, dazu waren beide schlicht zu teuer. Zu "Nutzfahrzeugen" wurden beide erst wähend ihrer Gebrauchtwagenkarrieren. Und der deutsche Handwerker konnte auch noch auf den Granada Turnier zurückgreifen, der bot reichlich Platz. Bei Volvo gab es auch was passendes.

 

Es gibt zwei Einordnungen: KBA und EU-Komission von 2002.

Wie Saabwilliger völlig richtig angemerkt hat, sind die Autos im historischen Kontext zu betrachten. Ein 1976 (W123) erschienenes Fahrzeug in eine Klassifizierung von 2002 einzuordnen führt zu nichts.

Gegenfrage: Hat Citroen sich verdruckt? Und das gleich zweimal?! Unglaublich, mon dieu!

 

http://www.saab-cars.de/attachments/saab-stammtisch/107783-saab-opel-und-wies-weitergeht-mullers-visionen-reloaded-y3.jpg

Y3

 

 

http://www.saab-cars.de/attachments/saab-stammtisch/107784-saab-opel-und-wies-weitergeht-mullers-visionen-reloaded-y4.jpg

Y4

Was kümmert mich das Marketinggewäsch der Autohersteller. Wenn Audi den nächsten A6 im Prospekt als Luxusklasse anpreist, stellst du den dann in einer Reihe mit einen Rolls Royce Phantom? Weil, steht ja so im Prospekt

 

 

Wie Saabwilliger völlig richtig angemerkt hat, sind die Autos im historischen Kontext zu betrachten. Ein 1976 (W123) erschienenes Fahrzeug in eine Klassifizierung von 2002 einzuordnen führt zu nichts.

Was sage ich denn die ganze Zeit? Im historischen Kontext ist ein CX oder XM obere Mittelklasse. Lies mal hier nach:http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugsegment_(Kraftfahrt-Bundesamt)

 

Ich hatte selbst mal einen Y3, der hatte schon von der Verarbeitung nix mit Oberklasse am Hut. Da hatte es Anno 2004 in meiner 32 Jahre alten DS weniger geklappert. Dennoch mochte ich beide Fahrzeuge.

Mein lieber DSpécial, den Ton den Du hier teilweise anschlägst, finde ich völlig unangebracht.

Vergiss es

Sorry, aber ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber was du geschrieben hast ist Quatsch

Was sage ich denn die ganze Zeit?

 

Zurück zum XM:

Unverschämterweise hat Citroen die falsche Marktpositionierung des XM auch noch in einem Film verewigt, völlig unentschuldbar!

[video=youtube;HXNE_6nIWKU]

Wenn Audi den nächsten A6 im Prospekt als Luxusklasse anpreist, stellst du den dann in einer Reihe mit einen Rolls Royce Phantom? Weil, steht ja so im Prospekt

Das ist, zurückhaltend ausgedrückt, völliger Mumpitz.

Dennoch mochte ich beide Fahrzeuge.

Kann ich gut nachvollziehen. Cordialement...

Mein lieber DSpécial, den Ton den Du hier teilweise anschlägst, finde ich völlig unangebracht.

Wenn du hier mal länger dabei bist, wirst du feststellen, das der Ton ab und zu auch mal freundlich rustikal ist, oder auch flapsig kumpelhaft...

 

Zurück zum XM:

Unverschämterweise hat Citroen die falsche Marktpositionierung des XM auch noch in einem Film verewigt, völlig unentschuldbar!

Auch wenn ich mich wiederhole und auf die Gefahr hin, dass du es als unangebracht empfindest. Was die Marketingabteilung von Citroen, Mercedes oder wem auch immer sich einfallen lassen ist mir recht egal. Das ist nichts als Wunschdenken. VW vergibt sich auch schon seit Jahren das Prädikat "Premium", hat mit der Realität aber wenig zu tun.

Hier noch ein Test aus 1996 zum Thema obere Mittelklasse: http://www.auto-motor-und-sport.de/vergleichstest/citroen-xm-kombi-v6-mercedes-e-klasse-e230-volvo-960-757599.html

 

Jetzt reicht es für mich aber auch im Saabforum über Citroen etc. zu diskutieren... Das mache ich dann im Citroenforum (wo der Ton deutlich rauer ist als hier...)

(wo der Ton deutlich rauer ist als hier...)

wem das gefällt - nur zu!

wem das gefällt - nur zu!

Was nicht bedeutet, dass ich dass dort goutiere.

Ich verstehe nicht, was es da zu streiten gibt. Wer ein Auto der Oberklasse, also S-Klasse oder BMW 7er kaufen wollte, dachte garantiert nicht über einen Citroen XM nach. Zu jener Zeit war in dieser Preisklasse bestenfalls noch Jaguar eine Alternative, nicht mal ein Cadillac (hier in Europa). Ein Audi 200 galt immer noch als Mercedes für Arme. Erst mit dem A8 wurde man langsam in diesem Bereich akzeptiert. Man muss es immer in der jeweiligen Epoche sehen. Ein heutiger A6 oder 5er wären um 25 Jahre zurückversetzt Oberklasse, da aber alle Autos von Modell zu Modell (blödsinnigerweise) größer, schwerer und damit zwangsläufig stärker werden, ist und bleibt es gehobene Mittelklasse. Was wäre denn der 7er, wenn der 5er schon Oberklasse sein soll?

 

Wenn Citroen sein Auto als Oberklasse definierte, war das eine Werbemasche. Und wenn der Kunde sich oberklassemäßig bedient fühlt, ist das seine subjektive Empfindung. Entscheidend ist doch auch, dass weder BMW noch Mercedes von den Oberklassemodellen Billigvarianten anboten. Ein Lancia Thema ist auch gehobene Mittelklasse und nur, weil man als Werbegag einen Ferrari-V8-Motor einbaute, stieg der auch nicht zur Oberklasse auf. 5er BMW gab es mit 4- und 6-Zylinder-Motoren. Der E3 und die 7er fingen mit 6-Zylinder an, gingen später bis zum V12. Da war das schwächste Modell für damalige Begriffe schon oberklassemäßig. Dann kam auch die Mode auf, die starken Motoren in die kleineren Baureihen zu verpflanzen, vielleicht auch, um nicht den Tunern das ganze Geschäft zu überlassen. Aber würde man die Einstufung nur nach Motor oder nur nach äußerer Größe definieren, was ist dann ein A3 mit über 200 PS?

...Zu jener Zeit war in dieser Preisklasse bestenfalls noch Jaguar eine Alternative,.........Entscheidend ist doch auch, dass weder BMW noch Mercedes von den Oberklassemodellen Billigvarianten anboten.

Und genau das ist eben falsch! Ein W126 kostete zu seiner Bauzeit zwischen 35.900DM (280S) und 56.900 (500SE), ein Citroen CX lag zwischen 29.630DM (CX22) und 54.800DM (CX25 Prestige Turbo2). Natürlich waren die Citroen vergleichsweise besser ausgestattet und hatten die Daimler im Vergleich ein höheres Image, aber macht das eine ganze Klasse aus? In etwa entsprachen diese Preisunterschiede auch einem Opel Senator zu W126 und auch der Senator musste in fast allen Vergleichtests gegen den 280SE antreten und nicht gegen einen W123, warum wohl?

Wenn du schon den Prestige nimmst, musst du ihn auch mit den SEL Versionen vergleichen, sonst ist das Äpfel mit Birnen

Wenn du schon den Prestige nimmst, musst du ihn auch mit den SEL Versionen vergleichen, sonst ist das Äpfel mit Birnen

Stimmt, falsch gemerkt und schluddig übernommen, es waren nicht 56.900DM sondern 56.200DM und genau die waren auch nicht für den 500SE, sondern für den 500SEL. Also genau 1.400DM mehr als für den CX25 Prestige Turbo2, aber der war Mittelklasse???