aber der XM war bei seinem Erscheinen ganz klar ein Oberklasse Auto

Du siehst den XM also damals als direkten Konkurent zu S-Klasse und 7er BMW?

 

Gegenfrage: Hat Citroen sich verdruckt? Und das gleich zweimal?! Unglaublich, mon dieu!

 

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Y3

 

 

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Y4

 

Zum Handwerkerkombi - das waren weder W123 noch der CX Break ursprünglich, dazu waren beide schlicht zu teuer. Zu "Nutzfahrzeugen" wurden beide erst wähend ihrer Gebrauchtwagenkarrieren. Und der deutsche Handwerker konnte auch noch auf den Granada Turnier zurückgreifen, der bot reichlich Platz. Bei Volvo gab es auch was passendes.

 

Es gibt zwei Einordnungen: KBA und EU-Komission von 2002.

Wie Saabwilliger völlig richtig angemerkt hat, sind die Autos im historischen Kontext zu betrachten. Ein 1976 (W123) erschienenes Fahrzeug in eine Klassifizierung von 2002 einzuordnen führt zu nichts.

Gegenfrage: Hat Citroen sich verdruckt? Und das gleich zweimal?! Unglaublich, mon dieu!

 

http://www.saab-cars.de/attachments/saab-stammtisch/107783-saab-opel-und-wies-weitergeht-mullers-visionen-reloaded-y3.jpg

Y3

 

 

http://www.saab-cars.de/attachments/saab-stammtisch/107784-saab-opel-und-wies-weitergeht-mullers-visionen-reloaded-y4.jpg

Y4

Was kümmert mich das Marketinggewäsch der Autohersteller. Wenn Audi den nächsten A6 im Prospekt als Luxusklasse anpreist, stellst du den dann in einer Reihe mit einen Rolls Royce Phantom? Weil, steht ja so im Prospekt

 

 

Wie Saabwilliger völlig richtig angemerkt hat, sind die Autos im historischen Kontext zu betrachten. Ein 1976 (W123) erschienenes Fahrzeug in eine Klassifizierung von 2002 einzuordnen führt zu nichts.

Was sage ich denn die ganze Zeit? Im historischen Kontext ist ein CX oder XM obere Mittelklasse. Lies mal hier nach:http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugsegment_(Kraftfahrt-Bundesamt)

 

Ich hatte selbst mal einen Y3, der hatte schon von der Verarbeitung nix mit Oberklasse am Hut. Da hatte es Anno 2004 in meiner 32 Jahre alten DS weniger geklappert. Dennoch mochte ich beide Fahrzeuge.

Mein lieber DSpécial, den Ton den Du hier teilweise anschlägst, finde ich völlig unangebracht.

Vergiss es

Sorry, aber ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber was du geschrieben hast ist Quatsch

Was sage ich denn die ganze Zeit?

 

Zurück zum XM:

Unverschämterweise hat Citroen die falsche Marktpositionierung des XM auch noch in einem Film verewigt, völlig unentschuldbar!

[video=youtube;HXNE_6nIWKU]

Wenn Audi den nächsten A6 im Prospekt als Luxusklasse anpreist, stellst du den dann in einer Reihe mit einen Rolls Royce Phantom? Weil, steht ja so im Prospekt

Das ist, zurückhaltend ausgedrückt, völliger Mumpitz.

Dennoch mochte ich beide Fahrzeuge.

Kann ich gut nachvollziehen. Cordialement...

Mein lieber DSpécial, den Ton den Du hier teilweise anschlägst, finde ich völlig unangebracht.

Wenn du hier mal länger dabei bist, wirst du feststellen, das der Ton ab und zu auch mal freundlich rustikal ist, oder auch flapsig kumpelhaft...

 

Zurück zum XM:

Unverschämterweise hat Citroen die falsche Marktpositionierung des XM auch noch in einem Film verewigt, völlig unentschuldbar!

Auch wenn ich mich wiederhole und auf die Gefahr hin, dass du es als unangebracht empfindest. Was die Marketingabteilung von Citroen, Mercedes oder wem auch immer sich einfallen lassen ist mir recht egal. Das ist nichts als Wunschdenken. VW vergibt sich auch schon seit Jahren das Prädikat "Premium", hat mit der Realität aber wenig zu tun.

Hier noch ein Test aus 1996 zum Thema obere Mittelklasse: http://www.auto-motor-und-sport.de/vergleichstest/citroen-xm-kombi-v6-mercedes-e-klasse-e230-volvo-960-757599.html

 

Jetzt reicht es für mich aber auch im Saabforum über Citroen etc. zu diskutieren... Das mache ich dann im Citroenforum (wo der Ton deutlich rauer ist als hier...)

(wo der Ton deutlich rauer ist als hier...)

wem das gefällt - nur zu!

wem das gefällt - nur zu!

Was nicht bedeutet, dass ich dass dort goutiere.

Ich verstehe nicht, was es da zu streiten gibt. Wer ein Auto der Oberklasse, also S-Klasse oder BMW 7er kaufen wollte, dachte garantiert nicht über einen Citroen XM nach. Zu jener Zeit war in dieser Preisklasse bestenfalls noch Jaguar eine Alternative, nicht mal ein Cadillac (hier in Europa). Ein Audi 200 galt immer noch als Mercedes für Arme. Erst mit dem A8 wurde man langsam in diesem Bereich akzeptiert. Man muss es immer in der jeweiligen Epoche sehen. Ein heutiger A6 oder 5er wären um 25 Jahre zurückversetzt Oberklasse, da aber alle Autos von Modell zu Modell (blödsinnigerweise) größer, schwerer und damit zwangsläufig stärker werden, ist und bleibt es gehobene Mittelklasse. Was wäre denn der 7er, wenn der 5er schon Oberklasse sein soll?

 

Wenn Citroen sein Auto als Oberklasse definierte, war das eine Werbemasche. Und wenn der Kunde sich oberklassemäßig bedient fühlt, ist das seine subjektive Empfindung. Entscheidend ist doch auch, dass weder BMW noch Mercedes von den Oberklassemodellen Billigvarianten anboten. Ein Lancia Thema ist auch gehobene Mittelklasse und nur, weil man als Werbegag einen Ferrari-V8-Motor einbaute, stieg der auch nicht zur Oberklasse auf. 5er BMW gab es mit 4- und 6-Zylinder-Motoren. Der E3 und die 7er fingen mit 6-Zylinder an, gingen später bis zum V12. Da war das schwächste Modell für damalige Begriffe schon oberklassemäßig. Dann kam auch die Mode auf, die starken Motoren in die kleineren Baureihen zu verpflanzen, vielleicht auch, um nicht den Tunern das ganze Geschäft zu überlassen. Aber würde man die Einstufung nur nach Motor oder nur nach äußerer Größe definieren, was ist dann ein A3 mit über 200 PS?

...Zu jener Zeit war in dieser Preisklasse bestenfalls noch Jaguar eine Alternative,.........Entscheidend ist doch auch, dass weder BMW noch Mercedes von den Oberklassemodellen Billigvarianten anboten.

Und genau das ist eben falsch! Ein W126 kostete zu seiner Bauzeit zwischen 35.900DM (280S) und 56.900 (500SE), ein Citroen CX lag zwischen 29.630DM (CX22) und 54.800DM (CX25 Prestige Turbo2). Natürlich waren die Citroen vergleichsweise besser ausgestattet und hatten die Daimler im Vergleich ein höheres Image, aber macht das eine ganze Klasse aus? In etwa entsprachen diese Preisunterschiede auch einem Opel Senator zu W126 und auch der Senator musste in fast allen Vergleichtests gegen den 280SE antreten und nicht gegen einen W123, warum wohl?

Wenn du schon den Prestige nimmst, musst du ihn auch mit den SEL Versionen vergleichen, sonst ist das Äpfel mit Birnen

Wenn du schon den Prestige nimmst, musst du ihn auch mit den SEL Versionen vergleichen, sonst ist das Äpfel mit Birnen

Stimmt, falsch gemerkt und schluddig übernommen, es waren nicht 56.900DM sondern 56.200DM und genau die waren auch nicht für den 500SE, sondern für den 500SEL. Also genau 1.400DM mehr als für den CX25 Prestige Turbo2, aber der war Mittelklasse???

Stimmt, falsch gemerkt und schluddig übernommen, es waren nicht 56.900DM sondern 56.200DM und genau die waren auch nicht für den 500SE, sondern für den 500SEL. Also genau 1.400DM mehr als für den CX25 Prestige Turbo2, aber der war Mittelklasse???

Du bist ja ein ganz raffinierter...:biggrin:Nimmst den MB Preis ohne MwSt, den vom CX aber mit... In der MB Preisliste von '82 kostet der 500SEL 63.845DM, der CX Prestige im gleichen Jahr 37.290DM (Den Turbo gab es da noch nicht). 1987 kostete der Einstiegs W126 56.373DM der 560SEL 123.804 DM. Der Prestige Turbo2 Kat 53.760 DM (Alle Preise mit MwSt.)

Quelle: Original MB Preislisten und "Citroen, seiner Zeit voraus" von Dominique Pagneux (Chef Historiker von Citroen)

@ DSpecial: Gib's auf! Wenn Du als Citroen-Fan den CX nicht als Oberklasse ansiehst, dann sagt das wohl einiges. Ich würde niemals auf die Idee kommen, einen CX auch nur in der Nähe von S-Klasse und 7er zu sehen. Ein Opel Senator konnte das ebensowenig verkörpern. War doch letzten Endes nur eine luxuriösere Version des Rekord bzw. später Omega. Das ist eben auch ein Unterschied. BMW und Mercedes hat schön nach Baureihen getrennt, während andere ledigliche Ausstattung und Motorisierung der Mittelklasse aufwerteten. Einen Diplomat V8 hätte ich akzeptiert, ebenso den Citroen SM. Oder später eben den Audi A8, Lexus LS 400-Reihe und natürlich Jaguar XJ. Aber wie schon erwähnt, macht auch der Ferrari-Motor aus dem Thema keine echte Oberklasse, da es in der Karosse eben auch einen einfachen 4-Zylinder mit 85 kW gab und diverse Diesel. In jener Zeit wäre schon ein Diesel ein KO-Kriterium für die Oberklasse gewesen. Der wurde erst später salonfähig.

Hast ja recht. Auch wenn der Prestige ein toller und komfortabler Wagen war/ist, wir sollten uns lieber an unseren Wagen erfreuen und uns weniger um "Klassensegmente" kümmern. Wenn dem Entenfahrer das Fahren oberklassenmäßig vorkommt dann ist das doch ok, ein anderer braucht dafür eben einen RR...ist auch ok:smile:

Du bist ja ein ganz raffinierter...:biggrin:Nimmst den MB Preis ohne MwSt, den vom CX aber mit... In der MB Preisliste von '82 kostet der 500SEL 63.845DM, der CX Prestige im gleichen Jahr 37.290DM (Den Turbo gab es da noch nicht). 1987 kostete der Einstiegs W126 56.373DM der 560SEL 123.804 DM. Der Prestige Turbo2 Kat 53.760 DM (Alle Preise mit MwSt.)

Quelle: Original MB Preislisten und "Citroen, seiner Zeit voraus" von Dominique Pagneux (Chef Historiker von Citroen)

Nö, ich habe kein Preislistenarchiv und keine automobile Linksammlung, weil mir das Ganze einfach nicht so sonderlich wichtig ist und ein Auto mal in erster Linie ein Fortbewegungsmittel (by the way hatte ich einen 500SE als Neuwagen anno '89). Ich habe da schlichweg Google bemüht und die MB Preise von hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_126, da stand nix von exklusive Mwst. Bei den Zitronen-Preisen habe ich ebenfalls den obersten Google-Treffer bemüht und die waren zwar von '88, ich ging aber nicht davon aus, dass Citroen von 80-88 seine Preise exorbitant erhöhen konnte (bei MB war das ja in erster Linie Ausstattungsbedingt). However ist mir auch völlig schnurz wie ein CX formell und juristisch korrekt eingestuft werden muss, für viele (wenngleich mit Sicherheit nicht für alle), war das nunmal "Oberklasse" und auch ob der XM und C6 des französischen Präsidenten von den Froschfressern und sämtlichen EU-Bürgern als "Mittelklasse" gesehen wird, wage ich mal zu bezweifeln. Wie gesagt musste auch ein Senator in Vergleichstests hauptsächlich gegen W116 und W126 sowie 7er antreten und nicht gegen W123 und 5er (findet sich ebenfalls leicht über Google), aber Auto-Zeitungen haben ja auch keine Ahnung von Klassen-Einstufungen. Sei's drum, so wichtig ist es mir echt nicht darüber eine Endlos-Diskussion zu führen.

Hast ja recht. Auch wenn der Prestige ein toller und komfortabler Wagen war/ist, wir sollten uns lieber an unseren Wagen erfreuen und uns weniger um "Klassensegmente" kümmern. Wenn dem Entenfahrer das Fahren oberklassenmäßig vorkommt dann ist das doch ok, ein anderer braucht dafür eben einen RR...ist auch ok:smile:

 

Prolet!

 

Einen RR fuhr man üblicherweise nicht, man *liess-sich* fahren - Das RR-Cabrio war so gesehen schon eine Verwässerung des Markenimage, denn wer beabsichtigte selbst fahren zu wollen und dies mit standesgemäßem Fahrzeug aus britischer Fertigung, der holte sich selbstredend einen Bentley.

 

Fürchte nur, auch diese Zeiten sind unwiederbringlich vorbei.

Fürchte nur, auch diese Zeiten sind unwiederbringlich vorbei.

Hier sind wir uns alle ausnahmsweise einig, oder?

 

- - - Aktualisiert - - -

 

Dominique Pagneux (Chef Historiker von Citroen)

Mitnichten - aber ein sehr respektierter Buchautor und verdammt netter, trinkfester Zeitgenosse.

Prolet!

 

Einen RR fuhr man üblicherweise nicht, man *liess-sich* fahren - Das RR-Cabrio war so gesehen schon eine Verwässerung des Markenimage, denn wer beabsichtigte selbst fahren zu wollen und dies mit standesgemäßem Fahrzeug aus britischer Fertigung, der holte sich selbstredend einen Bentley.

 

Fürchte nur, auch diese Zeiten sind unwiederbringlich vorbei.

 

Das wird von den Kennern der Materie deutlich differenzierter gesehen.

 

- - - Aktualisiert - - -

 

Hier sind wir uns alle ausnahmsweise einig, oder?

 

 

Nein, da marktabhängig. Ein Urlaub in Asien belehrt Dich eines Besseren.

 

Mitnichten - aber ein sehr respektierter Buchautor und verdammt netter, trinkfester Zeitgenosse.

OK, dann streichen wir das "Chef".

Fahren wir jetzt Schwedische Volkswagen? Wie VW dem Land Niedersachsen gehört?

 

Neue Zürcher Zeitung 07.12.2012, Nr. 286, S. 31

 

Saab Parts wird staatlich

 

I. M. Saab Automobile Parts, das Ersatzteilgeschäft des konkursiten Autoherstellers, wird aus der Konkursmasse herausgelöst und der staatlichen Schuldenverwaltung übergeben. Danach sollen die Aktien der Firma an die Finanzverwaltung weitergereicht werden. Der schwedische Staat hatte die Tochtergesellschaft von Saab Automobile als Pfand genommen, als er deren Kredit über 2,2 Mrd. sKr. (300 Mio. Fr.) bei der Europäischen Investitionsbank ablöste.

Neue Zürcher Zeitung 07.12.2012, Nr. 286, S. 31

 

Saab Parts wird staatlich

 

I. M. Saab Automobile Parts, das Ersatzteilgeschäft des konkursiten Autoherstellers, wird aus der Konkursmasse herausgelöst und der staatlichen Schuldenverwaltung übergeben. Danach sollen die Aktien der Firma an die Finanzverwaltung weitergereicht werden. Der schwedische Staat hatte die Tochtergesellschaft von Saab Automobile als Pfand genommen, als er deren Kredit über 2,2 Mrd. sKr. (300 Mio. Fr.) bei der Europäischen Investitionsbank ablöste.

 

...and the winner is: Das schwedische Finanzamt.

 

Mit etwas Geschick lässt sich hier zumindest ein Teil der Sozial-Folgekosten, die dem schwedischen Steuerzahler durch die Insolvenz entstanden sind, wieder reinholen. Ob die Teileversorgung besser oder wertiger wird, lasse ich dagegen offen. Das Blatt kann sich in beide Richtungen wenden. Es hängt einfach davon ab, ob jemand mit ein wenig kaufmännischem Gespür auf langfristigen Erfolg setzt und das Ganze nicht zu einer reinen Ramsch-Zukaufsteile-Bude verkommen lässt. Warten wir's ab.

womit wieder einmal bewiesen wäre, dass die Nordlichter sich auf deutlich fähigere Politiker stützen können als wir in Zentraleuropa.

 

wobei man sagen muss, die Fähigkeit den Füllungsgrad der eigenen Taschen nicht zu vernachlässigen ist ja auch was ....

 

dafür gibt es aber aktuell mehr als nur ein schönes Beispiel :

 

[h=3]SALZBURG/WIEN.

 

340 Millionen Euro Verlust soll eine leitende Beamtin dem Land Salzburg durch spekulative Finanzgeschäfte verursacht haben –

ein Finanzskandal, der am Wochenende die Salzburger Landespolitik erschütterte.[/h]

Nun Stockis Beispiel wird wahrscheinlich noch länger die Medien interessieren - Die Dame hat ja nicht auf eigene Rechnung spekuliert, und 2008 soll eine Bank bereits dem Finanzlandesrat mitgeteilt haben, dass man bei eben dieser Bank bereits mit 30 Mille in den Miesen ist aus diesen Geschäften... Vielleicht wird Salzburg ja das österr. Griechenland...

Im Rheinland weiß man auch, wie öffentliche Gelder effizient verbrannt werden.

Die Stadt Bonn hat sich beim Bau des Kongresszentrums WCCB von der Baufirma SCI Hyundai an der Nase herumführen lassen. Dumm war, daß diese Firma weder mit dem gleichnamigen Industriekonzern etwas zu tun hatte ( was durch den Namen suggeriert werden sollte ), noch daß diese Firma auch nur ansatzweise über ausreichendes Eigenkapital verfügte. Nun sind die Besitzverhältnisse durch verschiedene, windige Finanzierungskonstrukte unklar, das Gebäude nicht fertiggestellt und verantwortlich ist natürlich auch niemand.

 

Hier gibt es eine Artikelreihe des Bonner Generalanzeigers zu diesem Skandal:

http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/themen/millionenfalle_wccb/

Opel ist ja noch ein wenig größer als Saab, daher kann man da nicht einfach mal ein Werk zumachen und Schluss ist, sondern arbeitet sich nach und nach voran... wobei die Begründungen (gegen Überkapazitäten) nachvollziehbar scheinen. Sozusagen "Der Schwächste fliegt"?!

 

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/betriebsversammlung-aus-fuer-opel-werk-bochum-2016-wahrscheinlich/7494848.html

 

Heutiger aktueller Stand war/ist, dass mit dem Auslaufen des Zafira-Modells der Fahrzeugbau in Bochum beendet werden solle.

Ja, echt bitter. Antwerpen war der Anfang, Bochum und Ellsmere Port werden wohl folgen.

 

Sehr unrümlich, wie GM so seine Europageschäfte führt und die Welt inkl. Europa mit koreanischen Chevies flutet, statt die Marken in den Heimatmärkten zu stärken.