Sehe ich anders, in deinen Beispielen wurde nachträglich der geprüfte Zustand verändert. Die Autos hier nicht. Dort wurde nachträglich nichts verändert, es ist mit dem Datenstand im Steuergerät auf dem Prüfstand gewesen und fährt damit auch jetzt noch rum. Ich würde vermuten, dass es hier schlicht verschieden Tabellen (Kennfelder) im Steuergerät gibt, eines davon wird z.B. im Kaltstart aktiviert, eines bei Vollast und eines eben auf dem Prüfstand... wo ist da bitte die Manipulation?

 

Das ist doch Augenwischerei. Wie kann man derart kriminelles Verhalten auch noch entschuldigen?

 

Hier ist der geprüfte Zustand eben nicht identisch mit dem Abgasverhalten in der Praxis. Das ist zwar umgekehrt als beim mechanischen Betrug, da Elektronik eben nicht von außen gleich sichtbar ist. Aber eine Einrichtung, die nur zum Zweck der Erlangung eines Gutachtens, einer Freigabe oder Einstufung dient, ansonsten außer Betrieb ist, soll kein Betrug sein? Das geht nicht mit meinem Rechtsverständnis zusammen.

Eine erneute Prüfung bringt natürlich wieder das falsche Ergebnis, aber nur durch Entfernen dieser Software käme ein rechtsgültiges Resultat heraus. Wenn das Beispiel besser passt: Ein geschickt versteckter Radarwarner ist nicht deshalb ok, weil er nicht entdeckt wurde.

 

> es ist mit dem Datenstand im Steuergerät auf dem Prüfstand gewesen und fährt damit auch jetzt noch rum.

 

Es fährt eben nicht mit dieser Einstellung herum.

Bearbeitet September 22, 20159 j von LCV

Das ist doch Augenwischerei. Wie kann man derart kriminelles Verhalten auch noch entschuldigen?

 

Hier ist der geprüfte Zustand eben nicht identisch mit dem Abgasverhalten in der Praxis. Das ist zwar umgekehrt als beim mechanischen Betrug, da Elektronik eben nicht von außen gleich sichtbar ist. Aber eine Einrichtung, die nur zum Zweck der Erlangung eines Gutachtens, einer Freigabe oder Einstufung dient, ansonsten außer Betrieb ist, soll kein Betrug sein? Was hast Du denn für ein Rechtsverständnis?

 

Beispiel aus dem Motorsport: das Reglement verlangt einen gewissen Mindestfederweg. Du willst, weil Du weißt daß Du den eigentlich wg. der Streckenbeschaffenheit nicht brauchst, das Auto aber so flach wie möglich an die Straße kriegen und es so wenig wie möglich wanken lassen, zugleich darf es aber auch nicht zu hart werden, denn wenn es das Hüpfen anfängt ist das auch doof. Das beißt sich. Eine extrem progressive Feder könnte helfen, aber das ist dann gar nicht mehr so einfach auszulegen, und außerdem hast Du als Studententeam ja eh kein Geld für sowas ausgefuchstes.

Also verbaust Du zwei Federn: eine "richtige", kurze, und eine ultraweiche, lange "Reglementsfeder". Jetzt hat das Auto genug Gesamtfederweg, um dem Reglement zu genügen, aber sobald es auf den Rädern steht sackt es durch bis auf die kurze Feder, und Du hast das Fahrverhalten, was Du haben wolltest.

 

Natürlich ist das Verarsche. Aber wenn das Reglement sowas zuläßt wärst Du blöd, das nicht so zu machen. Und wenn das Reglement das nur deshalb zuläßt, weil diejenigen, die es geschrieben haben nicht weit genug um die Ecke gedacht haben, dann ist das trotzdem noch zulässig.

Bearbeitet September 22, 20159 j von aero84

> wenn das Reglement sowas zuläßt

 

Klar, aber das US-Reglement lässt es nicht zu. Ich verstehe sowieso nicht, wie man diesen Konzern mit Weltbeherrschungsanspruch überhaupt verteidigen kann. Ich hoffe nur, dass die derart eine auf die Mütze kriegen, dass sie ihre "Nr. 1 in der Welt" für lange Zeit begraben können.

> wenn das Reglement sowas zuläßt

 

 

Das werden jetzt die Anwälte ausfechten.

Ich mag VW ja auch nicht wirklich, aber verteufeln will ich sie für die Sache nicht. Was für den einen "sportlicher Ehrgeiz" ist für den anderen "unverschämt kriminell" ...

Aber eine Einrichtung, die nur zum Zweck der Erlangung eines Gutachtens, einer Freigabe oder Einstufung dient, ansonsten außer Betrieb ist, soll kein Betrug sein?

Genau so sehe ich das auch. Da gibt es nicht hinzuzufügen oder schönzureden.

Quatsch. Der Käufer kriegt ein Auto, das besser fährt als eigentlich möglich, trotzdem aber jeden Abgastest besteht. Ist doch fein.

 

 

.......und wenn jetzt alles zu Ende geprüft ist, dann wird die Steuer der Rußschleudern angepasst.....die Dieselbomber fallen dann in ne schlechtere KFZ-Steuer und müssen nachzahlen

 

 

ich warte nur drauf, daß auch bei anderen Herstellern derarter "Betrug" festgestellt wird

 

 

 

Diverse Motorräder sind für derarte Programmierungen ebenfalls bekannt....im Prüfmodus wird der "Lärm" reduziert

An der Einhaltung der Werte eines idealisierten, praxisfernen Prüfzykluses, egal ob bei uns oder woanders, werden die Einstufung und im Extremfall die Erteilung der Zulassung aufgehängt. Das ist der eigentliche ursächliche Schwachsinn. Man könnte den Autobauer schon längst, wenn man ehrlich wollte zu wirklich umweltfreundlichen Autos zwingen, nämlich über den tatsächlichen Verbrauch. Da wird allerlei elekktronischer Schnickschnack eingebaut. Einfach eine wirklich gute Massenmessung in den Tank einbauen und schon hätte man den Verbrauch absolut und in Verbindung mit einem verplombten Tacho den Verbrauch und damit den echten CO2-Ausstoß pro km. Die Werte könnten in den regelmäßigen Prüfungen z.B. beim TüV automatisch ausgelesen werden. Statt dessen Prüfzyklen, die in Fachgremien festgelegt werden. In denen sitzen dann Leute ... wo kommen die wohl her?

 

Solche Lösungen will man aber nicht, weil dadurch eine Transparenz in die ganze Geschichte reinkommt, die für viele, auch den einzelnen Autofahrer unangenehm ist.

ich warte nur drauf, daß auch bei anderen Herstellern derarter "Betrug" festgestellt wird

 

Allzu viele kommen da eh nicht mehr in Frage. Mir fällt spontan nur noch Mercedes als weiterer Dieselanbieter in den USA ein und die haben schon kommentiert, dass sie die VW-Problematik nicht betrifft. Für Europa ist das Thema ja rechtlich (noch?!) nicht relevant.

Der Verbrauch entscheidet aber nicht über die Abgasqualität. Die Nachbearbeitung der Dieselabgase erhöht den Verbrauch, senkt aber die Emissionen. Das ist kein linearer Zusammenhang zwischen Verbrauch und Abgas. Katalysatoren bei Benzinmotoren steigern auch über das notwendige Lambda den Verbrauch, senken aber die Emissionen. Bei beiden Triebwerksarten geht es ja hier nicht um das CO2 (verbrauchskorreliert) sondern um die Stickoxyde (Verbrennungskorreliert).

Inzwischen sind es weltweit 11 Mio VWs die Prüfstände erkennen können. Und damit kein alleiniges US-Problem mehr.

Inzwischen sind es weltweit 11 Mio VWs die Prüfstände erkennen können. Und damit kein alleiniges US-Problem mehr.

 

Genau, sie können Prüfzyklen erkennen, aber rechtlich relevant ist es vorerst nur in den USA. Ich bin gespannt wann unsere Herren darauf anspringen. Das Dob-Rind ist schon angestochen.

Für Europa ist das Thema ja rechtlich (noch?!) nicht relevant.

Das ist ja eine mutige Einschätzung. Wenn das mal morgen nicht Makulatur ist...

Mir fällt spontan nur noch Mercedes als weiterer Dieselanbieter in den USA ein und die haben schon kommentiert, dass sie die VW-Problematik nicht betrifft.

Also die Formulierung die ich gestern irgendwo aus MB-hausen gehört habe, klang für mich aber auch so etwas von vorsichtig und im Fenster weit nach innen lehnend, dass man sich da schon so Gedanken zu macht.

BMW hatte in der ursächlichen Geschichte ja, im Gegensatz zu MB, einen Testwagen gestellt, und war zumindest vergleichsweise (!) sauber geblieben.

Gut möglich, dass Vadder Zetsche und seine Mannen auch schon mit Schweißperlen auf der Stirn im Kreis laufen...

Die Mercedes waren zumindest bei den europäischen Test von ADAC und ICCT ja "relativ" sauber geblieben. "Ich gehe davon aus, daß wir uns an die Vorschriften gehalten haben" (frei aus dem Gedächtnis zitiert" spricht aber dafür, daß Dr Z. offensichtlich nicht für jedes Modell und jede Motorisierung seine Hand ins Feuer legen will...

 

Das Problem ist einfach, daß die Normen, nach denen geprüft wird, mit dem tatsächlichem Fahrgeschehen wenig bis nichts zutun haben.

https://radicalmagcom.wordpress.com/2015/09/22/what-goes-up-must-come-down/ trifft es eigentlich ganz gut.

Ahh gefunden, was ich da gelesen hatte:

Am Wochenende hatte sich Daimler-Chef Dieter Zetsche noch weniger eindeutig geäußert. Er sagte, es sei zu früh, um die Sache zu bewerten: "Ich weiß viel zu wenig über den Fall, um zunächst mal beurteilen zu können, wie gerechtfertigt der Vorwurf Volkswagen gegenüber ist und ob wir zu hundert Prozent und in jeder Betrachtungsweise davor völlig sicher sein können."

Und nach 'wir sind an der Stelle absolut clean' klingt die aktuellere Version auch nicht gerade:

Auf Anfrage erklärte Daimler am Montag: "Der in der Presse beschriebene Sachverhalt trifft auf Mercedes-Benz-Pkw nicht zu," sagte Konzernsprecher Jörg Howe.

Quelle: http://www.badische-zeitung.de/wirtschaft-3/daimler-und-bmw-bei-uns-keine-tricks-wie-bei-vw--111782912.html

Spätens jetzt sollte er ja bescheidwissen.

Im Fernsehen kam die Frage warum man das erst jetzt enddeckt hat, wahrscheinlich weil jeder der es wissen wollte eh schon wußte ...

Allzu viele kommen da eh nicht mehr in Frage. Mir fällt spontan nur noch Mercedes als weiterer Dieselanbieter in den USA ein und die haben schon kommentiert, dass sie die VW-Problematik nicht betrifft. Für Europa ist das Thema ja rechtlich (noch?!) nicht relevant.

 

....das Problem betrifft nicht nur die Diesel-Liga

 

die VW-Diesel sind nur der erste Stein des Anstoßes....oder der Stein der im ansonst glatten Wasser die ersten Wellen schlägt

 

auch bei den Benzinschleudern wird da ganz gewaltig mit Erkennungssoftware getrickst

insofern gibst die Probleme für alle Autobauer

 

ach ja....es gibt auch Japanische Diesel in den USA.....wenig....aber es gibt !

und Porsches verkappter Gelände-SUV (SUV = Abkürzung für Sau unnötiges Vehikel ) gibts da drüben auch als Diesel

usw usw

 

und wie ich oben schon geschrieben hatte: auch bei den Motorräder wird derartig getrickst....wohl mehr wegen der Lautstärke, aber halt auch mit Erkennungssoftware

 

Gruß

Tom....der hier noch nen Nissan NV200Evalia mit 1,5L Dieselmötörchen stehen hat

Die Äußerungen aus dem Verkehrsministerium sind mal wieder bezeichnend!

Die Autos aus der VW-Produktion sollen jetzt auch in D überprüft werden. Es werden wahrscheinlich nur die Diesel sein. Die anderen Hersteller bleiben außen vor. Bei VW ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, da kann man ruhig etwas Aktionismus demonstrieren. D ie anderen Hersteller (zumindest die deutschen) wird man lieber nicht überprüfen, denn da könnte ja vielleicht auch Betrügereien finden. Und schließlich ist (ihnen)der Ruf der deutschen Automobilindustrie wichtiger, als mögliche Gesunndheitsschäden oder die Interessen der Verbraucher.

Das war damals schon so als der deutsche Kanzler Schröder eine EU-Gesetzgebung verhindert hat, die die Autohersteller zu deutlich besserer Wiederverwertbarkeit ihrer Produkte gezwungen hätte und vielleicht ein System für gebrauchte Ersatzteile wie in Schweden geführt hätte.

Das Problem bei den "realistischen Fahrzuständen" ist die Reproduzierbarkeit. Die muss ja gegeben sein. Dafür muss es aber einen definierten "Einschwingvorgang" geben, wenigstens für wenige Sekunden. Das kommt im Praxisalltag quasi nicht vor. Die Software erkennt das. Sie erkennt auch, wenn das Fahrzeug auf der Rolle statt auf der Straße steht. Ich sehe da keine Lösung, das wirklich dauerhaft oder sicher zu verhindern.

 

Dann müsste man Grenzwerte definieren, die auf der Straße unter keinen Umständen gerissen werden dürfen, egal wo man langfährt.

 

Wenn die ganze aktuelle Entwicklung mal nicht darauf hinausläuft, dass Diesel als Gebrauchtwagen demnächst wieder massiv an Wert verlieren, wäre ja nicht das erst Mal nach Strafsteuer und Umweltzonen.

Wir werden sehen - Dein letzter Satz lag mir schon länger auf der Zunge

Und die Grünen (ausnahmsweise Lob von mir) werfen dem bundesdeutschen Mautminister vor, dass er bereits im Juni informiert war. Der jetzige Aktionismus soll wohl von seinen Versäumnissen ablenken. Wenn wir Glück haben, stolpert dieser nette Herr über seine eigenen Füße.

BMW hatte in der ursächlichen Geschichte ja, im Gegensatz zu MB, einen Testwagen gestellt, und war zumindest vergleichsweise (!) sauber geblieben.

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht ein Test, dessen Resultate im September veröffentlicht wurden (Link unten, vom 04.09. wohlgemerkt!). Man hat 30 Fahrzeuge im NEFZ- und (neuen) WLTP-Zyklus gefahren. Während alle 30 Fahrzeuge den NEFZ bestanden haben, schafften nur acht (!) den WLTP, obwohl sich die Zyklen nur marginal unterscheiden. Volvo war z. B. 15x schlechter als erlaubt, Renault 9x, Opel 3x, Mercedes mal besser und mal schlechter, BMW schaffte beide.

 

Welche Interpretation ist nun realistisch? Kann BMW tatsächlich 15x bessere Motoren bauen als Volvo? Oder arbeitet vielleicht doch jeder Hersteller mit einer mehr oder weniger adäquaten Software-"Anpassung"? VW ist sicher momentan das Bauernopfer, aber zu glauben, das hätten nicht alle so gemacht, ist schon extrem blauäugig.

 

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgastest-wltp-die-dreckige-wahrheit-ueber-dieselautos-a-1051073.html

Wovon dann wiedrum die Infrastruktur und die 'kleinen Leute' leben.

 

Ja, aber zuviel versickert einfach nur und kommt eben nicht mehr in Umlauf.

Mich wundert diese plötzliche Medienpräsenz des Themas. Seit Jahren ist doch in den Medien bekannt, dass viele Fahrzeuge eine Prüfstandserkennung haben und dementsprechend die Motorsteuerung anpassen. Als es "nur" um den Spritverbrauch ging hat das wenige interessiert (außer die Boulevards mit Artikeln wie "Die Spritlüge" gab es nur vereinzelt Artikel im Focus und im Spiegel) und plötzlich fängt die EPA an zu klagen? Für mich (und ich bin eigentlich kein Verschwörungstheoretiker) sieht das so aus, als sucht man in den Staaten einen Weg die heimischen Marken (zumindest auf dem eigenen Markt) zu stärken. Ein Angriff auf den Diesel ist da natürlich erste Wahl, da die amerikanischen Hersteller diesen Markt nicht/kaum bedienen.

Mich wundert diese plötzliche Medienpräsenz des Themas. Seit Jahren ist doch in den Medien bekannt, dass viele Fahrzeuge eine Prüfstandserkennung haben und dementsprechend die Motorsteuerung anpassen. Als es "nur" um den Spritverbrauch ging hat das wenige interessiert (außer die Boulevards mit Artikeln wie "Die Spritlüge" gab es nur vereinzelt Artikel im Focus und im Spiegel) und plötzlich fängt die EPA an zu klagen? Für mich (und ich bin eigentlich kein Verschwörungstheoretiker) sieht das so aus, als sucht man in den Staaten einen Weg die heimischen Marken (zumindest auf dem eigenen Markt) zu stärken. Ein Angriff auf den Diesel ist da natürlich erste Wahl, da die amerikanischen Hersteller diesen Markt nicht/kaum bedienen.

Das hatte ich bei der "Toyota-Fußmatten-Affaire" auch noch vermutet. Aber inzwischen sind in den USA auch die heimischen Hersteller mit hohen Strafen belegt worden.