na doch, sonst hätten wir die ganze Diskussion ja nicht und VW und Co. würden weiterhin ihre Betrugssoftware installieren ...

Dass Autos in der Praxis nie mit dem Verbrauch auskommen, der vom Hersteller angegeben wird, ist seit wann allgemein bekannt - und hingenommen...?! Und wieviel gesunden Menschenverstand braucht es, sich auszurechnen, dass sie dann auch mehr Abgase produzieren müssen als angegeben?! Ich meine: jeder der 1 und 1 zusammenrechnen kann, musste das wissen. Sich jetzt hinzustellen und darüber zu lamentieren, wie schlimm man doch mit den Abgaswerten betrogen wurde, ist in meinen Augen bigott, und dass Leute jetzt hinlaufen und VW u. Co. verklagen, gehört für mich deswegen in die Kategorie zwischen Naivität und Heuchlerei.

Schönes Beispiel für die oft übliche geringe Darstellungstiefe.

Selbst wenn diese Station Messwerte ausspuckt, [...] so ist dies noch lange nicht die Beurteilungsgrundlage für Fahrverbote. Dazu werden mehrere Messtellen und deren Parameter und Werte im Rahmen einer Modellrechnung / Simulation verarbeitet.

Wie würdest Du die Qualität einer Datenerhebung als Entscheidungsgrundlage beurteilen, wenn Teile Ihrer Sensorik schlichtweg unbrauchbar im Sinne der Fragestellung sind?

Dass Autos in der Praxis nie mit dem Verbrauch auskommen, der vom Hersteller angegeben wird, ist seit wann allgemein bekannt - und hingenommen...?! Und wieviel gesunden Menschenverstand braucht es, sich auszurechnen, dass sie dann auch mehr Abgase produzieren müssen als angegeben?! Ich meine: jeder der 1 und 1 zusammenrechnen kann, musste das wissen. Sich jetzt hinzustellen und darüber zu lamentieren, wie schlimm man doch mit den Abgaswerten betrogen wurde, ist in meinen Augen bigott, und dass Leute jetzt hinlaufen und VW u. Co. verklagen, gehört für mich deswegen in die Kategorie zwischen Naivität und Heuchlerei.

 

...also ist der Kunde selbst schuld wenn er sich so „offensichtlich“ betrügen lässt.

Das ist eine Moralvorstellung die schon sehr tief blicken lässt!

Zumal der Zusammenhang von Verbrauch und Schadstoffausstoß nicht zwangsweise linear ist. Viele moderne LKW haben deutlich bessere Schadstoffwerte als PKW, und das liegt wohl kaum am geringeren Verbrauch.

Danke [mention=1679]Scomber[/mention].

[mention=800]patapaya[/mention] bei der ganzen Diskussion gehts ja nicht mehr um den "allseits akzeptierten" Mehrverbrauch (fast) aller aktuellen PKW gegenüber den Katalogwerten. Es geht hier um die zweite Stufe: bewusst die Abgasbehandlung im Fahrzeug abzuschalten, sobald das Fahrzeug sich in freier Wildbahn bewegt. Das geht's nicht nur um ein bissel CO².

Aber wir können das gerne auf unserem nächsten Stammtisch diskutieren, obwohl wir uns dann beide wahrscheinlich ne Klatsche von Tine einfangen ... "ihr seid zu laut!" ...

[mention=5162]AOG[/mention]

1.) ...

2.)

sind vielleicht hier für dich ausreichend konkret beschrieben:

https://www.umweltbundesamt.de/themen/stickstoffdioxid-belastung-hintergrund-zu-eu

Alle anderen können sich das auch gerne mal durchlesen, erklärt es doch ganz gut warum wir hauptsächlich über NO² reden. Aber ich vermute das wird von einigen ja eh nur als "Propaganda" abgetan weil es ja von einer Bundesstelle stammt ... pfft.

Aber ich vermute das wird von einigen ja eh nur als "Propaganda" abgetan weil es ja von einer Bundesstelle stammt ... pfft.

Keiner bestreitet hier, daß es besser ist, weniger Schadstoffe zu erzeugen. Besserer ÖPNV, dessen sinnvolle Nutzung und generell sauberere Autos will doch jeder. Hier braucht man nichts diskutieren.

 

Zum wiederholten Male: die von der DUH gerichtlich durchgesetzten Maßnahmen sind in dieser Hinsicht unwirksam. Das ist der Kritikpunkt.

Zum wiederholten Male: die von der DUH gerichtlich durchgesetzten Maßnahmen sind in dieser Hinsicht unwirksam. Das ist der Kritikpunkt.

ja, vielleicht nicht auf direktem Wege ... aber ich denke schon, dass dieses ganze Drama jetzt den ein oder anderen Anstoss setzt. Immerhin hatten wir vor kurzem ja diverse Vorschläge für kostenlosen ÖPNV und ähnliches. Ich bezweifle dass dies passiert wäre, wenn wir weitermachen würden wie bisher und keine Sau sich am Status-Quo stören würde. Ich sehe die ganzen erstrittenen Fahrverbote als Tritt in den Hintern der Verantwortlichen bei Stadt, Land und Bund. Dass das nun leider der Bürger ausbaden muss und die eigentlich Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft gezogen werden, ist nun nicht der DUH anzulasten.

Wie würdest Du die Qualität einer Datenerhebung als Entscheidungsgrundlage beurteilen, wenn Teile Ihrer Sensorik schlichtweg unbrauchbar im Sinne der Fragestellung sind?

Dass die Werte gänzlich unbrauchbar sind, geht aus dem Artikel nicht hervor.

Ich würde sie erst beurteilen, wenn ich das Ganze im Detail verstanden habe und den Einfluss einer Messstelle genau nachvollziehen kann. Und dann würde ich keinen tendenziösen Artikel unter dem Schlagwort "hochgetrickst" daruber verfassen, sondern quantifiziert berichten. Man spricht dann wohl von einem umweltphysikalischen Fachartikel. Der verkauft sich schlecht und sorgt bei den meisten Lesern dafür, dass sie sich unwissend fühlen. Die Merkurquelle macht das besser. Da wird jeder zum Experten.

 

Auch interessierte Laien können sich mit weniger Vorfilterung durch Redaktionen versorgen. Das ist aber zeitintensiv. Mir erscheint dazu die bei www.opengeiger.de dargestellte Methodik z.B. gut geeignet. Sie wird dort an einem anderen Beispiel erläutert, ist aber auf NOx übertragbar.

Bearbeitet November 21, 20186 j von aballplus

Keiner bestreitet hier, daß es besser ist, weniger Schadstoffe zu erzeugen. Besserer ÖPNV, dessen sinnvolle Nutzung und generell sauberere Autos will doch jeder. Hier braucht man nichts diskutieren.

 

Zum wiederholten Male: die von der DUH gerichtlich durchgesetzten Maßnahmen sind in dieser Hinsicht unwirksam. Das ist der Kritikpunkt.

Unwirksam im Sinne weniger Schadstoff in der Luft .... vielleicht:dontknow:. Aber sicher wirksam im Sinne von Handlungsdruck:damnmate: und dadurch m.E. auch wieder wirksam im ursprünglichen Sinne.

Dass die Werte gänzlich unbrauchbar sind, geht aus dem Artikel nicht hervor.

Ich würde sie erst beurteilen, wenn ich das Ganze im Detail verstanden habe und den Einfluss einer Messstelle genau nachvollziehen kann. Und dann würde ich keinen tendenziösen Artikel unter dem Schlagwort "hochgetrickst" daruber verfassen, sondern quantifiziert berichten. Man spricht dann wohl von einem umweltphysikalischen Fachartikel. Der verkauft sich schlecht und sorgt bei den meisten Lesern dafür, dass sie sich unwissend fühlen. Die Merkurquelle macht das besser. Da wird jeder zum Experten.

Meine Frage war bewußt allgemein formuliert und setzt eine gewisse Abstrahierungsfähigkeit voraus. Sie zielt darauf ab, daß stellenweise - nicht generell und vielleicht auch nicht absichtlich - minderwertig erzeugte und im Sinne der Fragestellung ungeeignete Parameter herangezogen werden, um weitreichende und allgemein gültige Entscheidungen zu treffen. Im Sinne einer wissenschaftlichen Denkweise muß man solche Prozesse ablehnen, wenn schon Teile der Datenquellen ungeeignet sind.

 

Inzwischen soll der EuGH prüfen, ob man bayerische Minister inhaftieren (!) darf, weil sie in München keine schwachsinnigen Diesel-Fahrverbote verhängen.

 

https://www.sueddeutsche.de/bayern/eugh-zwangshaft-minister-bayern-1.4220378

 

Ich frage mich ernsthaft, wie lächerlich man sich noch machen will.

 

Aber sicher wirksam im Sinne von Handlungsdruck:damnmate: und dadurch m.E. auch wieder wirksam im ursprünglichen Sinne.

Ja, das gebe ich zu, insofern sicher wirksam in einer generellen Betrachtung.

Einen Ministerpräsidenten verhaften ? Im Freistaat Bayern ? Vorher wird dieser die Selle König Ludwigs bekommen , bevor das der Fall wird :biggrin:

ja, vielleicht nicht auf direktem Wege ... aber ich denke schon, dass dieses ganze Drama jetzt den ein oder anderen Anstoss setzt. Immerhin hatten wir vor kurzem ja diverse Vorschläge für kostenlosen ÖPNV und ähnliches. Ich bezweifle dass dies passiert wäre, wenn wir weitermachen würden wie bisher und keine Sau sich am Status-Quo stören würde. Ich sehe die ganzen erstrittenen Fahrverbote als Tritt in den Hintern der Verantwortlichen bei Stadt, Land und Bund. Dass das nun leider der Bürger ausbaden muss und die eigentlich Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft gezogen werden, ist nun nicht der DUH anzulasten.

 

Das ist sehr wohl gewollt, quasi Marketing der DUH. Was bringt das Volk mehr auf als irgendwelche Restriktionen, die gegen den einzelnen Bürger (und Geldbeutel) gerichtet sind? Also will man, dass die Volksseele kocht, egal was das für einzelne Leute für einen Schaden anrichtet. Wäre dieser Verein ganz ernsthaft an Verbesserungen interessiert, würde er Prozesse gegen die führen, die für die Misere verantwortlich sind, z.B. Politiker in Brüssel und Berlin sowie die Bosse der Autohersteller. Das könnte aber nicht nur ein großes finanzielles Risiko bergen, sondern auch, dass diese Gegner in der Lage sind, den Verein zu zerstören. Deshalb geht man eben gerichtlich "nur" gegen einzelne Stadtverwaltungen vor. Also indirekte Aktionen auf Kosten der ohnehin schon Geschädigten.

 

In gewisser Weise funktioniert auch in diesem Thread die Strategie, möglichst viele Leute auf die Petition aufmerksam zu machen, aber auch sich mit der Problematik generell zu befassen. Gerade durch die vehemente Verteidigung des DUH durch einige hier hat der Thread die nötige Dynamik erhalten. Ich finde es lustig, dass die Gegner einer solchen Petition durch ihre Beiträge maßgeblich dazu beitragen, dass hier tagelang diskutiert wird und letzten Endes auch mehr Leute auf die Aktion aufmerksam werden. Hätte sich keiner zu Wort gemeldet, wäre der Thread ganz schnell in den Tiefen des Forums verschwunden. Also vielen Dank. :-)

 

Sehr positiv sehe ich aber, dass man sich mal wieder mit der eigentlichen Problematik auseinandersetzt. Ich selbst bin bemüht, mich im Rahmen meiner Möglichkeiten so umwelt- und klimafreundlich wie möglich zu verhalten. Leider habe ich schon oft erfahren, dass sogar militante Umweltschützer nur anderen Vorschriften aufzwingen wollen, aber sich selbst so wichtig nehmen, dass für sie Ausnahmen gelten. Diese Art von Heuchelei geht mir am meisten auf den Keks.

Danke! Danke! Danke! Es gibt da bezüglich des Missionseifers eine parallele zu den Freunden der vegetarischen/veganen Ernährung: ich kenne sehr viele von denen, die militant und mit hoher persönlicher Aggressivität und Penetranz andere von dieser Ernährungsform überzeugen wollen- bei Fleischkonsumenten habe ich dieses (A)sozialverhalten dagegen noch nie erleben müssen....

bei Fleischkonsumenten habe ich dieses (A)sozialverhalten dagegen noch nie erleben müssen....

Wovon soll dich denn der Fleischkonsument überzeugen? Von seiner "ist mir alles scheißegal Haltung"? (Ich bin weder Vegetarier noch Veganer, nur so am Rande...). Ich muss niemanden vom "Ist-Zustand" überzeugen.

Danke! Danke! Danke! Es gibt da bezüglich des Missionseifers eine parallele zu den Freunden der vegetarischen/veganen Ernährung: ich kenne sehr viele von denen, die militant und mit hoher persönlicher Aggressivität und Penetranz andere von dieser Ernährungsform überzeugen wollen- bei Fleischkonsumenten habe ich dieses (A)sozialverhalten dagegen noch nie erleben müssen....

 

was für ein Themensprung und was für eine Verallgemeinerung

Meine Frage war bewußt allgemein formuliert und setzt eine gewisse Abstrahierungsfähigkeit voraus. Sie zielt darauf ab, daß stellenweise - nicht generell und vielleicht auch nicht absichtlich - minderwertig erzeugte und im Sinne der Fragestellung ungeeignete Parameter herangezogen werden, um weitreichende und allgemein gültige Entscheidungen zu treffen. Im Sinne einer wissenschaftlichen Denkweise muß man solche Prozesse ablehnen, wenn schon Teile der Datenquellen ungeeignet sind.

[...]

 

Meine Antwort setzte das Interesse für die hier fachwissenschaftlich üblichen Methodik(en) voraus. Die Bewertung der Datenquelle hinsichtlich ungeeignet/geeignet muss dementsprechend vom auswertenden Personal im Sinne dieser Methodik erfolgen. Dazu gehört z.B. auch die (evtl. gewissen Zwängen unterliegende) Platzierung von Sensoren zu berücksichtigen und zu gewichten (Stichwort Korrekturfaktoren innerhalb einer Simulation). Persönlich habe ich darin mehr Vertrauen, als in die Güte von investigativem Lokaljournalismus. Im Sinne einer nachvollziehbaren Argumentation muss man daher solche Quellen als ungeeignet bezeichnen.

 

Um zum Thema etwas zu sagen:

https://www.sueddeutsche.de/auto/fahrverbote-diesel-interview-1.4218947

Für mich wird von dieser Stimme unter anderem die Meinung vermittelt, dass man mit dem Erwerb eines behördlich zugelassenen Fahrzeugs das Recht auf uneingeschränkte Mobilität miterworben hat. Soll ich jetzt Opas gutes DDT auch nochmal verwenden dürfen?

... Also will man, dass die Volksseele kocht, egal was das für einzelne Leute für einen Schaden anrichtet....

ja, natürlich. Nur wenn die Volksseele kocht wird die Volksseele auch aktiv. Sieht man ja ...

...Wäre dieser Verein ganz ernsthaft an Verbesserungen interessiert, würde er Prozesse gegen die führen, die für die Misere verantwortlich sind, z.B. Politiker in Brüssel und Berlin sowie die Bosse der Autohersteller. ....

falls ihr euch erinnert: das hat man tatsächlich versucht! Man ist aber gescheitert, weil sich keiner Zuständig fühlte und die zuständige Stelle sich nicht aus der Deckung traute. Womit wir wieder beim Thema wären, wer ist eigentlich Schuld an der aktuellen Misere?! ... Nicht die DUH.

...Also vielen Dank. :-)

Bitte! Auch ne "typische" Masche, wenn man seine vermeintlichen "Gegner" mit subtilen Drohungen nicht eingeschüchtert bekommt, sie dann mit "du arbeitest ja eigentlich damit für mich" Andeutungen zum Ablassen zu bewegen. Pfft.

...Sehr positiv sehe ich aber, dass man sich mal wieder mit der eigentlichen Problematik auseinandersetzt. Ich selbst bin bemüht, mich im Rahmen meiner Möglichkeiten so umwelt- und klimafreundlich wie möglich zu verhalten.

na ist doch schön, Ziel erreicht!

...Leider habe ich schon oft erfahren, dass sogar militante Umweltschützer nur anderen Vorschriften aufzwingen wollen, aber sich selbst so wichtig nehmen, dass für sie Ausnahmen gelten. Diese Art von Heuchelei geht mir am meisten auf den Keks.

Wer ist hier militant? Oder aggresiv oder penetrant - wie es andere hier nahelegen wollen?! Hier werden nur Meinungen kund getan, von allen Seiten. Dass einer mal die ein oder andere Meinung kontert bzw. Aussagen widerlegt oder anders deutet, zählt auch zur Meinungsfreiheit und sollte von allen akzeptiert sein. Und man sollte damit auch umgehen können. Kein Grund jedenfalls jemandem Asozialität vorzuwerfen.

"Filterblasen" sind schon was tolles. Wie ich schon früher schrieb, schaut mal über den Tellerand. Wie sang schon Nena: Hinter dem Horizont ...

was für ein Themensprung und was für eine Verallgemeinerung

... wenn die Argumente ausgehen, ist das halt so.

Um noch einmal kurz auf das Thema zurückzukommen: Die Idee Benziner der Schadstoffklassen Euro 1 und 2 bei blauen Umweltzonen auszusperren kann eigentlich nur daher kommen, dass die erst ab Euro 3 der Kaltstart mit inbegriffen ist und es einen NOx-Grenzwert gab. Vorher gab es einen gemeinsamen Wert für HC und NOx, d. h. wenn bei einem leichten "Magermotor" die HC quasi Null sind, konnten die NOx entsprechend hoch sein. So hat das Bundesumweltamt bei einer Messung von Otto-PKW verschiedener Schadstoffklassen festgestellt, dass Euro 1 und 2 im echten Fahrbetrieb deutlich mehr Stickoxide ausstoßen als Euro 3 und höher.

 

Es ist aber technisch so, dass ein G-Kat-Benziner selbst bei Euro 1 bei funktionierender Lambdaregelung und intaktem Kat wenn er halbwegs auf Betriebstemperatur ist nicht nennenswert Stickoxide ausstößt. Gleiches gilt auch für Direkteinspritzer, wenn diese bereits im Saughub einspritzen. Wenn also ein Pendler mit seinem gut gewarteten Euro 2-Benziner nach 50 km Autobahn den nächsten P+R-Parkplatz ansteuern und mit den Öffentlichen in die City muss, dann heißt es wohl "Mitgefangen - Mitgehangen".

Wäre der Protest hier gegen die Fahrverbote nur annähernd so stark wie der der gelben Westen gegen die Benzinpreise in Frankreich, dann wären wir schon einen großen Schritt weiter.....

Wäre der Protest hier gegen die Fahrverbote nur annähernd so stark wie der der gelben Westen gegen die Benzinpreise in Frankreich, dann wären wir schon einen großen Schritt weiter.....

Hier , nee, hier sagen se noch Danke

Ist es technisch zutreffend, dass man langfristiger mit einem Euro 4 Benziner mit Saugrohreinspritzung auf der sicheren Seite wäre? Partikel und NOx sind dabei doch im Griff ? Oder was lauern da wieder für Fallstricke?

Momentan geht es bei den Benzinern nur in Frankfurt um die Grenze bei Euro2. Effizienz und damit CO2 ist natürlich auch ein Thema. Eigentlich ist es DAS Thema, Klimaerwärmung und die Folgen sieht man ja inzwischen an jeder Ecke. Die NO2-Effekte werden überbewertet, sind aber momentan das große Thema um der Bevölkerung das Auto zu verleiden. Verlassen kann man sich auf nichts, es geht um die Abschaffung der Individuellen Mobilität, dafür ist jedes Mittel recht.

Zur Frage: das wäre wohl nur fahrzeugspezifisch mit einer WLTP- und RDE-Messung zu klären. Da diese Autos ein gewisses Alter und Laufleistung haben kommt auch noch Verschleiss der Abgasreinigung sowie des ganzen Antriebs dazu.

Theoretische Überlegungen sind momentan nicht gefragt, und sind sie noch so richtig.

Bearbeitet November 24, 20186 j von Marbo

Wäre der Protest hier gegen die Fahrverbote nur annähernd so stark wie der der gelben Westen gegen die Benzinpreise in Frankreich, dann wären wir schon einen großen Schritt weiter.....[/quote

 

 

Die einfachste Möglichkeit ist es die Warnweste auf das Armaturenbrett zu legen und zu fahren. Das wäre schon einmal der erste Schritt in Richtung eines augenfälligen Widerstands!

... Verlassen kann man sich auf nichts, es geht um die Abschaffung der Individuellen Mobilität, dafür ist jedes Mittel recht.

... Theoretische Überlegungen sind momentan nicht gefragt, und sind sie noch so richtig.

Und das sind keine theoretischen Überlegungen, dass die individuelle Mobilität abgeschafft werden soll? Gibt es dafür belastbare Beweise?

Dabei wäre alles soooo einfach, den ganzen Schmarrn streichen und auf den Kraftstoffpreis draufhauen. Dann kann jeder selbst entscheiden ob ihm eine Fahrt nach xyz zum Zwecke abc sinnvoll erscheint oder nicht. Das dann noch flankiert von Richtlinien zu technischen sinnvollen Maßnahmen für Neuwagen und ggf. auch Altwagen wenn es sinnvoll und relevant erscheint.

 

Jetzt kommen natürlich wieder die ganze Latte von Argumenten dagegen: Man ist darauf angewiesen, der kleine Mann, die Arbeitsplätze, Recht auf Mobilität und was weiß ich noch. Alles Gejammer auf hohem Niveau.

 

In spätestens 5 Jahren naja vielleicht in zehn Jahren wären wir Musterland in Sachen von nachhaltigem Individualverkehr und würden von Deutschland oder Europa aus einen gigantischen Markt bedienen.

 

Gewinnt mal in den Diskussionen eine gewisse Flughöhe und kreist nicht immer in dem NOx-, Feinstaub- und CO2-Dunst.