Vorab - das ist natürlich eine Frechheit, daß der Kahn so halbseiden von einem gewerbetreibenden Profi über einen privaten Account vertickt wird. Natürlich wußte er, in welchem Zustand sich das Fahrzeug befindet.

 

Davon abgesehen würde ich das als Lehrgeld abhaken. Der Streitwert ist einfach lächerlich gering. Selbst mit Rechtsschutzversicherung macht das doch keinen Sinn. Rechne nur mal die Zeit zusammen, die Du beim Anwalt und ggf. vor Gericht verbringen wirst. Selbst wenn im Idealfall der Vertrag rückgängig gemacht werden kann, wirst Du sehr viel Zeit investieren und Dich laufend ärgern müssen.

 

Frage den Verkäufer, ob er angesichts der Mängel aus Kulanz den Kauf rückgängig machen möchte. Erwähne ruhig, daß Du Kenntnis über seinen Background hast. Sei bestimmt, aber nicht unverschämt.

 

Ansonsten setze das Auto mit allen bekannten Mängeln bei eBay rein. Immerhin hat es eine gültige HU und es würde mich sehr wundern, wenn Du keinen vierstelligen Betrag dafür bekommst. Dann hast Du nicht wirklich viel Verlust gemacht und es ist der wesentlich schnellere Weg. Und Du mußt Dich viel viel weniger ärgern.

Naja, wenn ich meine Profession "privat" ausübe, dann riecht das schon etwas nach Schwarzarbeit oder Steuerhinterziehung. Es sei denn, der Verkäufer ist als vorheriger Halter in den Papieren verewigt.

Hier eine vielleicht ganz interessante Zusammenstellung zu dem Thema:

https://www.ace.de/fileadmin/user_uploads/Der_Club/Dokumente/Vertrauensanw%C3%A4lte/Handouts-pdf-referenten-2015/referent-elmar-fuchs/Aktuelle_Urteile_Sachmaengelhaftung_Maerz_2015.pdf

Liebe Forumsfreunde, bevor die Diskussion überhitzt. Ich möchte hier keine Rechtsberatung in Anspruch nehmen, so hilfreich die Verweise auf diverse Urteile etc. sind, aber wenn ich eine rechtliche Meinung suche, würde ich in entsprechenden Foren nachfragen oder gleich anwaltlichen Rat zu Hilfe ziehen. Sollte dieser missverständliche Eindruck entstanden sein, sorry.

 

Zunächst einmal ist das eine, wie ich finde, spannende Geschichte und da sie bereits einmal öffentlich gemacht wurde durch ein Forumsmitglied mit Verweis auf die ebay Anzeige, wollte ich dementsprechend dazu beitragen, wie die Geschichte weitergeht.

 

Aufgrund der grundsätzlichen Situation wäre es sicher ratsam in Anbetracht der weiteren Schritte zunächst einmal nicht öffentlich zu kommunizieren, ich wollte Euch aber diese Information nicht vorenthalten, weil genau das dieses großartige Forum ausmacht, welches zunächst einmal den Sinn und Zweck verfolgt, sich gegenseitig zu helfen, so zumindest mein Verständnis davon.

 

Und auch hier die wertvolle Erkenntnis was alles passieren kann und von der vielleicht auch zukünftig jemand Anderes profitieren kann. Zudem bestätigt es zumindest in Teilen die Aussage eines Forumsmitgliedes.

 

Die Fragestellung: Was würdet Ihr machen, geschieht aus Interesse an der Meinung der Forumsteilnehmer im Sinne von: was würdest Du machen?

 

Foren sind meines Erachtens zur Diskussion da, sollte das aber keinen Mehr- oder Unterhaltungswert für alle Anderen haben, dann sorry, gerne weiter zum nächsten Thema.

Da der finanzielle Verlust wirklich nicht groß ist (manche Reparatur kostet mehr), würde ich meine wertvolle Lebenszeit nutzen, um diese mit Klagen verschwenden.

 

Verkaufe das Auto mit den bekannten Mängeln, dann wird Dein Verlust noch kleiner und buche das unter "schlechter Erfahrung" ab.

 

Oder kneife die Zähne zusammen und lasse es reparieren (was ich nicht machen würde). "was schlecht anfängt, nimmt kein gutes Ende"

Hier eine vielleicht ganz interessante Zusammenstellung zu dem Thema:

https://www.ace.de/fileadmin/user_uploads/Der_Club/Dokumente/Vertrauensanwälte/Handouts-pdf-referenten-2015/referent-elmar-fuchs/Aktuelle_Urteile_Sachmaengelhaftung_Maerz_2015.pdf

Das gilt für gewerbliche Verkäufe.

...geht aber auch um Unternehmereigenschaft und Umgehungsverbot sowie Beschaffenheitszusage (Stichwort "Bastlerfahrzeug"). Könnte ja unter Berücksichtigung von #29 von Bedeutung sein...

Ich würde auch sagen, unter Lehrgeld abhaken. Eine gerichtliche Auseinandersetzung hat IMMER einen völlig offenen Ausgang, egal was "Dein" Anwalt sagt. Die Urteile kann man oft nicht wirklich nachvollziehen. Ohne Rechtsschutzversicherung entstünde womöglich noch ein zusätzlicher finanzieller Schaden.

Aber eine persönliche Auseinandersetzung ist auch heikel. Wer weiß, wie der Verkäufer tickt und ob er sich für den Ärger irgendwie noch revanchiert (Motto: Ich weiß wo Dein Haus wohnt).

Wenn Deine Annahmen den Tatsachen entsprechen, so ist ja eine gewisse kriminelle Energie zu vermuten. Wo ist die Grenze?

 

Abgesehen davon (und das ist keine Wertung hierzu), gibt es auch unter den Käufern Leute, die mit gezinkten Karten spielen. Das ist Fakt und deshalb wird ein Gericht nicht grundsätzlich dem Käufer helfen und den Verkäufer "verdonnern". Es wird unabhängig bewerten und Beweise verlangen. Mit Anzeigen wegen Steuerhinterziehung oder gegen den TÜV sollte man vorsichtig sein. Da müssen 100%ige Beweise vorgelegt werden, sonst bekommt man womöglich selbst Ärger, evtl. eine Verleumdungsklage an den Hals. Dem Verkäufer damit zu drohen, könnte auch als Erpressungsversuch ausgelegt werden.

 

Ich wollte das nur erwähnen, weil hier auch gewisse Risiken bedacht werden sollten, zumal es sich ja nicht um Riesenbeträge handelt. Es ist ärgerlich, aber man hätte ja einen Experten mitnehmen können, der das Auto gründlich durchcheckt. Es ist verständlich, dass man verärgert ist und dem Typen gern das Handwerk legen möchte. Aber ohne Anwalt bringt man sich womöglich selbst in eine dumme Lage. Wie heißt es so schön? Dem verlorenen Geld soll man nicht gutes Geld hinterher werfen!

 

Ich weise darauf hin: Ich bin kein Anwalt, habe nur meine private Meinung kundgetan.

...geht aber auch um Unternehmereigenschaft und Umgehungsverbot sowie Beschaffenheitszusage (Stichwort "Bastlerfahrzeug"). Könnte ja unter Berücksichtigung von #29 von Bedeutung sein...

Auch ein gewerblich tätiger Verkäufer darf privat ein Auto veräußern. In diesem (oder den meisten anderen) Fällen anzustreben, daß gewerbliches Recht gelten soll, ist ein nahezu aussichtsloser Aufwand - insbesondere bei dem hier in Frage stehenden Streitwert.

 

Abgesehen davon ist das Dokument natürlich sehr umfangreich und interessant.

Setzt aber vorraus, daß der Verkäufer tatsächlich der Vorbesitzer ist und es privat genutzt hat, soweit ich weiß. Das wäre das erste, was man in dem Fall hier wissen müßte. Dazu langt auch nicht, daß er die Karre für 5 Tage auf seinen Namen angemeldet hat.

...ist ein nahezu aussichtsloser Aufwand

Das muss am Ende jeder für sich beurteilen.

Manchmal hilft ja tatsächlich ein fachkundiger juristischer Rat und ein relativ preiswertes Schreiben von einem RA, um jemandem seine Situation klarzumachen und am Ende zum Erfolg zu führen, ohne dass das auf eine gerichtliche Auseinandersetzung hinausläuft (gerade in einem 300-€-Fall selbst erlebt). Oder die Beratung überzeugt einen, dass der ggf. nötige Aufwand am Ende doch in keinem Verhältnis zum (fraglichen) Ergebnis steht.

 

Abgesehen davon ist das Dokument natürlich sehr umfangreich und interessant.

Ja, fand ich auch, für ähnliche Fälle IMHO ein brauchbarer Ausgangs- und Orientierungspunkt.

 

Zur Frage privat/gewerblich finden sich auch auf die Schnelle im Netz ja reichlich juristische Abhandlungen - wie das im konkreten Fall einzuschätzen ist, dazu fehlen mir die Hintergründe.

Die Diskussion, geht weiter, sehr spannend...

 

Ein paar Hintergrundinfos: das Fahrzeug war nicht auf den Verkäufer zugelassen, der letzte Eigentümer hat das Fahrzeug über mehrere Jahre gefahren und dann offensichtlich an ein Autohaus verkauft, das ironischerweise direkt neben dem Saab Händler / Werkstatt in Bad Tölz liegt, der das Fahrzeug über mehrere Jahre in der Inspektion hatte. Der hat es dann weiterverkauft und der ebay Verkäufer hat es dann günstig eingekauft und den TÜV / AU "machen lassen" ohne dass die Mängel beseitigt wurden.

 

Eine zusätzliche Frage die sich mir gerade stellt. Ist der TÜV / AU eigentlich gültig, wenn klar, ist dass Mängel bestehen?

 

Interessant wäre es auch zu wissen was die Rechtsabteilung des TÜV dazu sagt, wenn ich sie mit dem Fall konfrontieren würde/ werde, tatsächlich habe ich recht gute Kontakte bis auf Entscheiderebene.

 

Kennt jemand im Übrigen einen sehr guten Saab Experten in München oder Umgebung, der sich das Fahrzeug mal ansehen könnte?

Hast Du denn den Verkäufer schon um Rückabwicklung gebeten?

 

Naja. Ich würde mir mal überlegen, was hier eigentlich weiter passieren soll.

 

1. Du möchtest billig Auto fahren. Dann würde ich den Kahn bei eBay reinstellen und den (vermutlich geringen) Differenzbetrag zum Kaufpreis als Verlust verbuchen. Das nächste Auto in der 1500-Euro-Klasse kannst Du ja vor dem Ankauf mal besichtigen - schließlich hast Du offenbar gute Kontakte zum TÜV bis zur Entscheiderebene. ;-)

 

2. Du möchtest dem Verkäufer ein Rohr verlegen. Das kann, selbst wenn Du vollumfänglich Recht bekommst, unattraktiv lange dauern. Wenn Du kein (weiteres) Auto brauchst, dann ist das natürlich eine Option. Übrigens sehe ich Dich durchaus im Recht, aber bis sämtliche Gerichtstermine (Klärung Verkäuferstatus privat/gewerblich, evtl. Nacherfüllungsrecht, Richtigkeit der HU, etc.) abgeschlossen sind, werden Monate ins Land gehen. Wenn Du keine Rechtsschutzversicherung hast, würde ich auf 2.) sowieso von vornherein verzichten. Wäre zwar irgendwie blöd, wenn der Lümmel mit der Masche durchkommt, aber überlege gut, was Dir Deine Zeit wert ist.

Man muss einem Verkäufer bei einer Reklamation die Möglichkeit der Nachbesserung einräumen.

Das kann Reparatur, Preisnachlass oder auch Rückabwicklung sein. Für mich stellt sich das so dar,

als ob der Verkäufer bis jetzt eher ahnungslos ist. Ihn einfach mal zu verklagen, könnte bei Gericht

schlecht aufgenommen werden. Vor einem Prozess sollte immer die gütliche Einigung stehen.

 

Ansonsten teile ich die Meinung einiger hier, dass es nicht den Aufwand lohnt und immerhin das

Risiko besteht, dass man statt einer zufriedenstellenden Lösung weitere Kosten zu tragen hat.

Mit Rechtsschutz ginge es, aber auch die prüfen zuerst. Wenn es aussichtslos ist, kann das

auch verweigert werden. Es wäre unverantwortlich gegenüber allen Versicherungsnehmern,

wenn man Geld zum Fenster hinauswerfen würde.

Die Diskussion, geht weiter, sehr spannend...

 

Ein paar Hintergrundinfos: das Fahrzeug war nicht auf den Verkäufer zugelassen, der letzte Eigentümer hat das Fahrzeug über mehrere Jahre gefahren und dann offensichtlich an ein Autohaus verkauft, das ironischerweise direkt neben dem Saab Händler / Werkstatt in Bad Tölz liegt, der das Fahrzeug über mehrere Jahre in der Inspektion hatte. Der hat es dann weiterverkauft und der ebay Verkäufer hat es dann günstig eingekauft und den TÜV / AU "machen lassen" ohne dass die Mängel beseitigt wurden.

 

Eine zusätzliche Frage die sich mir gerade stellt. Ist der TÜV / AU eigentlich gültig, wenn klar, ist dass Mängel bestehen?

 

Interessant wäre es auch zu wissen was die Rechtsabteilung des TÜV dazu sagt, wenn ich sie mit dem Fall konfrontieren würde/ werde, tatsächlich habe ich recht gute Kontakte bis auf Entscheiderebene.

 

Kennt jemand im Übrigen einen sehr guten Saab Experten in München oder Umgebung, der sich das Fahrzeug mal ansehen könnte?

 

Wenn das so ist, wie geschildert, ist das eine Sache für den Staatsanwalt und dessen Ermittlungen, denn da stehen neben Sachschäden bei Dritten auch die Gesundheit oder gar Menschenleben auf dem Spiel und dann mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht nur in diesem Fall sondern noch in weiteren Fällen.

 

Alles andere wie die Vorredner sagten.

werden Monate ins Land gehen.

Die Optimisten sterben einfach nicht aus...!

......wir reden da von einer 1500 euro schlurre, die 2 jahre tuev hat........

 

wie kann man da nur die idee haben, gleiche qualitaetsansprueche zu haben wie bei einem

teureren fahrzeug, und blind ebaykaufen , da weiss man doch schon immer, das gar. was ist.....sonst wuerds ja normal verkauft werden.........

 

und auf dem tuev jetzt rumhacken????

dann wirds da fuer uns normalkunden noch schwieriger........unternehmer kriegens doch immer irgendwie hin.....

Na ja, schwarze Schafe gibt es überall - auch bei den Prüforganisationen. Und wenn man denen mal auf die Finger klopft, kann ich das nicht verkehrt finden. Hauptsache, das führt dann nicht zu Überstrenge und Pinschieterigkeit auf der anderen Seite...

......wir reden da von einer 1500 euro schlurre, die 2 jahre tuev hat........

 

wie kann man da nur die idee haben, gleiche qualitaetsansprueche zu haben wie bei einem

teureren fahrzeug, und blind ebaykaufen , da weiss man doch schon immer, das gar. was ist.....sonst wuerds ja normal verkauft werden.........

 

und auf dem tuev jetzt rumhacken????

dann wirds da fuer uns normalkunden noch schwieriger........unternehmer kriegens doch immer irgendwie hin.....

Lieber Harald, da hackt niemand auf dem TÜV rum. Wer weiß denn, wie der TÜV-Bericht zustande kam? Vielleicht ist das alles nur geklaut, TÜV-Plaketten, Papier, Stempel. Vielleicht wurde der Prüfer ja wirklich bewusst getäuscht. Nur still zu halten bringt da nichts. Nochmal, wenn mit einer solchen Karre was passieren sollte, dann steht da sowieso der Staatsanwalt vor der Tür. Ob und wer da ggf. fahrlässig gehandelt hat, steht doch überhaupt nicht fest.

 

Da stehen viele "wenn" im Raum. Sicher muss man sich das überlegen. Aber mich wundert schon, dass hier quasi von Peanuts die Rede ist, wo doch sonst hier so viele Pfennigfuchser unterwegs sind. Meine Tochter muss für den Betrag einen Monat arbeiten.

Zumal dann auch die Frage ist, wenn der TE jetzt sagen würde "Schwamm drüber", es als Lehrgeld verbucht und die Karre als Bastlerfahrzeug weiter verkauft, in dem Wissen daß die Karre nicht in Ordnung ist. Faktisch hat das Auto aktuell frischen TÜV, und es entzieht sich seiner Kontrolle, was der neue Besitzer damit machen würde. Passiert dann was, ist er ggf. mitverantwortlich?

 

Wenn nachweisbar, fände ich auf die Finger klopfen in diesem Fall das mindeste...

zu #47

wahrscheinlich meinst du mit pfennigfuxer mich, im gegensatz zu deiner tochter arbeite ich fuer den betrag grad 3 monate, die dame steht, je nach relation gut da......aber da drum gehts mir nicht, sondern

dass man im jahr 2018 fuer ein rundum gutes auto mit 2 jahren tuev viel mehr

ausgeben muss als 1500 euro....der tuevler ist auch nur ein mensch und kann was uebersehen, wies ja sonst auch ueberall ist.....

wenn man ueberlegt, was bei neuwagen uebersehen wird.......

der tuevler ist auch nur ein mensch und kann was uebersehen

Da sind wir wieder bei den vielen Unwägbarkeiten so eines Falles und der Frage, was wie gelaufen ist - und wie was nachzuweisen wäre...

zu #47

wahrscheinlich meinst du mit pfennigfuxer mich .....

Nein, absolut nicht:smile:. Brauchst nur mal zu lesen wenn Autos zerpflückt werden ..... oder die Diskussionen um die Preise von Schlachtteilen .... aber das sollten wir jetzt hier beenden.

 

Ich bin wirklich gespannt was da raus kommt und hoffe, der TE berichtet weiter.

Selbstverständlich halte ich Euch hier auf dem Laufenden liebe Forumsfreunde und ein paar Anmerkungen:

 

@ Eber, was die guten Kontakte betrifft, guter Konter, ich habe ja auch die Steilvorlage geliefert.. ;-)

 

Ich finde unabhängig vom Preis und auch vom Wert einer Sache, dass ein Artikel immer nach bestem Wissen und Gewissen des Eigentümers und / oder Verkäufers verkauft werden sollte.

 

Natürlich muss man einen potentiellen Käufer vielleicht nicht zwingend auf alle kleinen Mängel, wie nicht funktionierende defekte Glühlampen, Kratzer an den Türen, den knarzenden Lautsprecher rechts hinten usw. darauf hinweisen, insbesondere wenn man es nicht gerade auf dem Monitor hat, aber wenn ich weiß, dass Mängel bestehen, die sich auf die Fahrsicherheit eines Fahrzeuges auswirken oder auch erhebliche Auswirkung auf den allgemeinen Zustand, dann MUSS ich darauf hinweisen. Wer auf einen Unfallschaden nicht hinweist, obwohl explizit danach gefragt wurde und davon wusste, macht sich haft- und evtl. sogar strafbar. Hier kommt noch ein weiterer Aspekt der bewussten Täuschung dazu.

 

Für mich gibt es kein "Lehrgeld". Es gibt einen Zustand der nicht in Ordnung ist und den ich behoben haben möchte. Da spielt es keine Rolle, ob es sich um 10 Euro oder 100.000 Euro handelt. Und viel entscheidender, es geht um das Prinzip und eine grundsätzliche Haltung.

 

Was ich mit Sicherheit nicht machen werde, ist das Fahrzeug einfach weiterzuverkaufen, nach dem Motto: der Nächste ist der Dumme.

 

Was ich auch nicht möchte ist eine Wandlung des Kaufvertrages, wenn dann der Wagen genauso weiterverkauft wird und der nächste Unwissende in die Falle tappt.

 

Auch einer der Gründe warum ich diesen Thread von Anfang an befüllt habe ist Transparenz, denn dafür ist so ein Forum da.

 

Die wird es hier auch weiterhin geben, zumindest von meiner Seite und ja, ich werde weiter berichten.. :)

 

Ich finde unabhängig vom Preis und auch vom Wert einer Sache, dass ein Artikel immer nach bestem Wissen und Gewissen des Eigentümers und / oder Verkäufers verkauft werden sollte.

 

Da triffst du meinen Nerv

 

Ich bin selbst mit meinem ersten 9-3 auf die Schnauze gefallen. Ebenfalls ein gewerblicher Anbieter im Privatkauf. Der hat nur mehrere Fehler gemacht und meine kaputte Kopfdichtung hat er bezahlt.

Hätte er das nicht getan, hätte es noch nicht mal mehr einen Tretroller verkaufen können

Das ging völlig ohne Anwalt und Gericht, allerdings habe ich jetzt einen Freund weniger. Aber ich denke, dass man auf solche Menschen gut verzichten kann.

 

Habe mal das Zitat repariert /René

Bearbeitet November 12, 20186 j von René

Hast Du denn den Verkäufer schon um Rückabwicklung gebeten?

 

Naja. Ich würde mir mal überlegen, was hier eigentlich weiter passieren soll.

 

Ich finde, das ist genau die Frage.

Wenn Du mit dem Verkäufer bislang nicht ins Gespräch gekommen sein solltest, finde ich Dein Vorgehen hier - gerade gegenüber dem Verkäufer - recht hinterhältig. Die angebliche Transparenz, die Du Dir hier selbst zuschreibst, scheinst Du gegenüber dem Verkäufer nicht zu haben, wenn Du etwas öffentlich machst, das mit dem Verkäufer noch nichteinmal angesprochen wurde!

 

So, wie Du hier formulierst, geht es Dir auch weniger um eine schnelle Problemlösung (die eventuell ja möglich wäre) als vielmehr um eine Zur-Schau-Stellung aller Beteiligten.

 

Der Bereich der Hinterachse wird einfach der "AWT" der 9-5er werden. Entweder, schon ordentlich gemacht - oder: "Kommt noch" bei den meisten.

Ich stelle, wie auch einige meiner Vorredner, mal die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. 1500 EUR für einen wohl technisch gepflegten und optisch gut dastehenden Aero SC, der mal 80.000.- DM gekostet hat, mit neuer HU, finde ich auch trotz der Mängel in Ordnung.