Sonstiges Sicherheit 9000er

[der41kater]

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Ein Video von 1995. 9000CS vs. 900-II

 

[Eber]

Und die "Oldtimer-Fahrer", die regelmäßig mit einem 900-Classic unterwegs sind, sollten sich darüber bewusst sein, daß sie einen Panzer fahren, der kaum nachgibt.
Ab einer gewissen Geschwindigkeit wird dies zum Nachteil bei einem Aufprall.

Ja, der 901 wurde nämlich - was viele nicht wissen - am Stück aus einem soliden Block Kryptonit gefräst. Daran zerschellen sogar Autokräne und Schaufelradbagger. Ziemlich egoistisch und gemein, mit so einem Trumm überhaupt öffentlich rumzufahren!

Oh Mann.

Der 901 war vor 40 Jahren ein sehr sicheres Auto, vielleicht das sicherste. Aber wir haben bald 2020.

 

[weezle]

Das ist doch alles relativ.
Es gibt hunderte verschiedene Unfallarten und Gegebenheiten.
Außerdem bin ich auch Fußgänger ,Radfahrer, u.s.w. entweder man hat einen guten Schutzengel oder Glück oder eben nicht.
Die absolute Sicherheit wird es nicht geben .
Die neuen Autos sind haargenau auf den Crashtest zugeschnitten um dort zu punkten.
Wahrscheinlich sind sie etwas sicherer als die alten, die dazu auch oft noch ohne Airbag sind.
Aber wie oben , ist alles relativ.
Hier ein Beispiel dazu . Ich denke der Ford hätte sich beim Crashtest in Einzelteile zerlegt.
Alle drei Beteiligten wurden schwer verletzt...…,ja auch der BMW Fahrer ...obwohl man nach den Fotos meinen könnte er sollte einfach aussteigen können...…..

weezle
https://www.chiemgau24.de/chiemgau/...-egerer-rettungskraefte-einsatz-13346829.html

 

[Leon96]

Lass den Chrash mal mit 10km/h mehr passieren.
Der im Ford würde vermutlich gar nicht mehr aussteigen.
Beim BMW ist die Fahrgastzelle völlig intakt, beim Ford schon kollabiert.
Da haben wenige km/h gefehlt und das Ergebnis wäre verheerend gewesen.


Schwer verletzt ist immer Definitionssache.
Schwer verletzt da reicht es auch, wenn einem durch den Airbag die Hand ins Gesicht geschleudert wird und man eine gebrochene Nase und einen gebrochenen Arm hat.
Schwer verletzt ist man auch, wenn man sich beide Beine, beide Arme, das Becken und 10 Rippen gebrochen hat, 3 Rückenwirbel zertrümmert sind und man hinterher Querschnittsgelähmt ist.

 

[weezle]

Hätte wäre , alles relativ,
wäre der Ford etwas schneller gewesen hätte ihn der BMW nicht abgeschossen, weil er schon vorbei gewesen wäre.
Das war übrigens nicht in einem Ort sondern in einer 70 er Zone außerhalb.
Folgendes Beispiel. Zwei Autos, ein großes neues und ein kleines 10 Jahre altes, fliegen bei ca. 120 km/h aus der Kurve , es stehen Bäume herum.
Während die Insassen des großen Autos nicht überleben, es wickelt sich um den Baum, überleben die Insassen des kleinen ,zB : Smart, weil er so kurz ist, dass er den Baum gar nicht trifft.
Deswegen meine ich , man in einem vermeintlich sehr sicheren Auto genauso sterben wie in einem vermeintlich sehr unsicheren , deswegen, alles relativ.
Frohe Weihnachten
weezle

 

[turbo9000]

Eigentlich ist das hier fast alles Stammtisch-Gerede...

 

[weezle]

Stimmt , aber ein bisschen hat es schon was mit dem Thema Sicherheit im 9000 er zu tun.
weezle

 

[banwe]

auf den 9000 laß ich nichts kommen. hab die fast 1 Mill. Km gefahren von Schweden bis Italien sowie von der Normandie bis an Rußlands Grenze,In den neuen Bundesländern auch. Da gab es auch mal "Feind Berührung" leider. Aber der Wagen hat mich immer gut beschützt, so wie ich es mir auch erhofft hatte. Einmal auf der B27 nach einer lang gezogenen Kurve Nähe Ebergötzen als ein Ford Capri in eine Gruppe Wildschweine fuhr, wo er einige traf. Ich war dicht dahinter mit dem voll beladeten 9k auf dem Weg nach Nordhausen. Trotz Slalom zwischen den umherirrenden Tieren kam ich ohne Schaden durch die Strecke. "Wildschwein-Elchtest" bestanden um fast fast 6.00 Morgens mit etwas über 100km/h. Glück gehabt! Oder Saab gehabt

 

[turbo9000]

Was mich an den modernen Autos stört, ist dass man bei den meisten kaum ein Gefühl dafür hat, wann man in den Grenzbereich kommt. Und das auch bei richtig teuren Karren.

Und das halte ich für deutlich gefährlicher, als in einem älteren (dennoch sicheren) 9k zu sitzen, bei dem ich definitiv spüre, wann ich in den Grenzbereich komme.

Aber am Ende ist auch das eine individuelle Wahrnehmung.

Bei einem Unfall hängt es immer davon ab mit wem man den hat. Wenn es ein Dodge RAM, oder ein LKW ist, dann macht es kaum einen Unterschied, ob ich im 9k oder einem neueren VW/BMW sitze, wenn das nicht ein gleich schwerer und großer Wagen ist.

Ich habe einige Unfall 9000er gesehen. einen, der mit Wohnwagen hinten auf einen LKW Auflieger nahezu ungebremst reingerauscht ist (Schätzung des Gutachters (65-70 km/h). Die A-Säule hatte zwar einen leichten Knick, aber den 4 Insassen (2 Kinder hinten) ist nichts passiert.

Einen 9000er (Belgische Autobahnpolizei damals), die frontal mit einem Geisterfahrer (RS6) auf der Autobahn gecrasht sind. Habe beide Autos gesehen, der 9000er sah definitiv besser aus, natürlich auch Totalschaden mit Falten im Dach, aber den Polizisten ist nichts passiert (außer einem kleinen Schleudertrauma). Und einige andere.....

Sicher hat sich in den letzten 30 Jahren einiges getan, aber den 9000er würde ich auch heute nicht als unsicheren Wagen bezeichnen.

 

[René]

aber den 9000er würde ich auch heute nicht als unsicheren Wagen bezeichnen.

Ganz einfach schon aufgrund der zur Verfügung stehenden 'Knautsch-Länge':
a = ( ve² - v0² ) / ( 2 * s )
Das heißt im Klartext, dass das Produkt aus (mittlerer) Beschleunigung und Weg konstant ist. Dies bedeutet somit, dass sich die (negative) Beschleunigung beim Aufprall bei doppeltem Weg schlicht & ergreifend halbiert.
Somit ist 'Länge', so sie sich denn 'falten' läßt (!!!), durch keinen Airbag der Welt zu ersetzen. Die Dinger können vorwiegend äußere Verletzungen verhindern, aber keine durch die pure Beschleunigung entstandenen inneren.

Ob das Dach dann am Ende glatt oder wellig ist, kann wirklich niemanden ersthaft interessieren. Und auch wie sich die Säulen verhalten ist nur insoweit von Interesse, als dass bitte genügend (Über)Lebensraum erhalten bleibt.

 

[Eber]

Sicher hat sich in den letzten 30 Jahren einiges getan, aber den 9000er würde ich auch heute nicht als unsicheren Wagen bezeichnen.

Der 9000 ist durch die Entwicklungen in der Crashsicherheit nicht unsicher geworden. Die Fahrzeuge danach aber sicherer.

Ganz einfach schon aufgrund der zur Verfügung stehenden 'Knautsch-Länge':
a = ( ve² - v0² ) / ( 2 * s )
Das heißt im Klartext, dass das Produkt aus (mittlerer) Beschleunigung und Weg konstant ist. Dies bedeutet somit, dass sich die (negative) Beschleunigung beim Aufprall bei doppeltem Weg schlicht & ergreifend halbiert.

Sich auf diesen einzigen Parameter zu versteifen, bedeutet, die Unfallforschung der gesamten letzten Jahrzehnte auszublenden. Damit tust Du Dir und auch dem Saab 9000 keinen Gefallen. Es ist schwer zu fassen, daß einem 30 Zentimeter altes Auto lieber sind als 30 Jahre Weiterentwicklung in diesem Gebiet. Und das schreibe ich als einer, der seit sechs Jahren nun täglich insgesamt mehr als 110000 Kilometer mit einem 9000 zur Arbeit gependelt ist.

Somit ist 'Länge', so sie sich denn 'falten' läßt (!!!), durch keinen Airbag der Welt zu ersetzen. Die Dinger können vorwiegend äußere Verletzungen verhindern, aber keine durch die pure Beschleunigung entstandenen inneren.

Würdest Du Knochenbrüche oder Schädel-Hirn-Traumata als äußere oder innere Verletzungen bezeichnen?

Worauf ich hinaus will: Crashsicherheit ist nicht alleine von der Fahrzeug- resp. Knautschzonenlänge abhängig. Sie ist ein komplexes Gesamtprodukt aus Form, Funktion und Konstruktion der Sicherheitszelle und den umliegenden Strukturen. In diesem Bereich hat die Industrie in den letzten Jahrzehnten massive Fortschritte gemacht. Alles andere wäre auch absurd. 1991 sind in Deutschland über 11000 Menschen im Straßenverkehr gestorben, letztes Jahr nur noch ein Drittel davon. Die Durchschnittsleistung der Fahrzeuge und deren Anzahl ist aber stark gestiegen. Woran liegt es also?

 

[DSpecial]

Woran liegt es also?

Ganz klar, die fahren jetzt alle alte Saab...

Was auch immer gerne vergessen wird, mit einem modernen Auto komme ich u.U. erst gar nicht in die Situation zu verunfallen weil ich schon stehe bevor die Straße zu Ende ist /ich das Heck des LKWs treffe/ in den Baum einschlage während so ein alter Wagen mit 15m mehr Bremsweg noch schön an mir vorbeirauscht...(das soll jetzt nicht die o.g. Statistik erklären, sondern einfach Punkt zum Nachdenken wenn es um alt gegen neu geht).
Ich war über die Feiertage ca.500km im 901 unterwegs, ohne ABS mit Standardbremsanlage. Wenn man da mal von 160km/h kräftig runterbremsen muss und der Vordermann trotz ausreichend Abstand irgendwie zu schnell zu groß im Sichtfeld erscheint weil der einfach einen deutlich kürzeren Bremsweg hat wird einem schon etwas mulmig...Reicht es, reicht es nicht, reicht es, reicht es nicht? Abgesehen davon hat es natürlich Spaß gemacht den Wagen zu fahren, auch wenn ich jetzt keine Kinderweihnachtslieder mehr hören kann

 

[Saabfreund]

Was auch immer gerne vergessen wird, mit einem modernen Auto komme ich u.U. erst gar nicht in die Situation zu verunfallen weil ich schon stehe bevor die Straße zu Ende ist /ich das Heck des LKWs treffe/ in den Baum einschlage...

...oder ein anderes unerwartetes Hindernis plötzlich im Weg ist . Wie schnell so ein modernes Auto zum Stehen kommt bzw. abbremst, hat mir heuer eindrucksvoll der Fabia (2 Jahre, 110PS) meiner Frau gezeigt, mit dem ich gerne in der Stadt und auf Landstraßen unterwegs bin: Ich an einer vierspurigen Kreuzung ganz links, Ampel schaltet auf grün, mein Vordermann (fremdes Kennzeichen) blinkt links und biegt auch ein Stück weit ab. Ich will ja geradeaus und beschleunige zügig - und wer den Fabia kennt, weiß, dass der sehr gut beschleunigt - , aber dieses Rindvieh kommt völlig unerwartet wieder zurück und drückt direkt vor mir rein. Ich voll und mit aller Macht in die Eisen, der Abstand zu ihm schrumpft rasend schnell und ich seh es schon krachen. Aber nein, der Fabia bremst so brutal ab, das ABS rattert wie wahnsinnig, im Kofferraum fliegt alles durcheinander, und - oh Wunder - die Karre erreicht den "Falschfahrer" tatsächlich nicht mehr.
Ich bin mir ganz sicher, mit meinem 9k hätte ich da absolut keine Chance gehabt, ich wäre dem Falschfahrer voll reingesegelt. Ist aber kein Wunder, denn wenn ich mir die Bremsscheiben des Fabia anschaue, die sind mindestens so groß wie die meines 9k, und dabei wiegt der Fabia 300kg weniger als der 9k... Seitdem ist bei mir der Fabia in seinem Ansehen stark gestiegen, nicht nur, weil er nur halb soviel Sprit wie mein 9k verbraucht und ein Parkplatz viel leichter zu finden ist .
Der Unfall wäre für mich möglicherweise echt blöd ausgegangen, denn das Fehlverhalten des Falschfahrers hätte ich nur schwer beweisen können und das ganze wäre vielleicht als ganz normaler Auffahrunfall meinerseits angesehen worden

Der Falschfahrer bemerkte übrigens seinen Kapitalfehler durchaus und kam dann an der nächsten roten Ampel zu mir nach hinten, um sich zu entschuldigen. Sein Navi hätte ihn falsch geleitet...

 

[René]

Worauf ich hinaus will: Crashsicherheit ist nicht alleine von der Fahrzeug- resp. Knautschzonenlänge abhängig. Sie ist ein komplexes Gesamtprodukt aus Form, Funktion und Konstruktion der Sicherheitszelle und den umliegenden Strukturen. In diesem Bereich hat die Industrie in den letzten Jahrzehnten massive Fortschritte gemacht.

Hierin stimme ich Dir vollumfänglich zu.
Daher gehe ich auch fest davon aus. dass aktuelle Kisten aus dem Bereich 5er/E-Klasse weitaus sicherer sind, als ein 9k.
Da 'Weg' jedoch schlicht und einfach nicht ersetzbar ist, kann keine (Weiter)Entwicklung so gut sein, dass irgend ein Kleinwagen mit meinetwegen gerade mal einem knappen Meter zw. Lenkrad und vorderer Stossstangefür einen Frontalaufprall auch nur näherungsweise die Sicherheit eines 9k bieten kann. Denn Physik kann man halt nicht 'wegentwickeln', auch wenn manch Marketing dies gern anders aussehen lassen will.

 

[turbo9000]

Hierin stimme ich Dir vollumfänglich zu.
Daher gehe ich auch fest davon aus. dass aktuelle Kisten aus dem Bereich 5er/E-Klasse weitaus sicherer sind, als ein 9k.
Da 'Weg' jedoch schlicht und einfach nicht ersetzbar ist, kann keine (Weiter)Entwicklung so gut sein, dass irgend ein Kleinwagen mit meinetwegen gerade mal einem knappen Meter zw. Lenkrad und vorderer Stossstangefür einen Frontalaufprall auch nur näherungsweise die Sicherheit eines 9k bieten kann. Denn Physik kann man halt nicht 'wegentwickeln', auch wenn manch Marketing dies gern anders aussehen lassen will.

Die haben eine sehr steife Fahrgastzelle und bei einem Zusammenstoß mit einem schwereren Auto sind die Beschleunigungskräfte dann so groß, dass meistens dadurch massive Verletzungen entstehen...die prallen dann teilweise wie ein Tischtennisball ab....

 

[Eber]

Da 'Weg' jedoch schlicht und einfach nicht ersetzbar ist, kann keine (Weiter)Entwicklung so gut sein, dass irgend ein Kleinwagen mit meinetwegen gerade mal einem knappen Meter zw. Lenkrad und vorderer Stossstangefür einen Frontalaufprall auch nur näherungsweise die Sicherheit eines 9k bieten kann. Denn Physik kann man halt nicht 'wegentwickeln', auch wenn manch Marketing dies gern anders aussehen lassen will.

Einfach mal die Euro-NCAP-Webseite aufrufen, die Videos anschauen und staunen, was es heute so alles gibt. ;-)

 

[banwe]

3 x hoch auf den leider alten 9000. Gut dass es die noch gibt!

 

[René]

Einfach mal die Euro-NCAP-Webseite aufrufen, die Videos anschauen und staunen, was es heute so alles gibt. ;-)

Alles toll.
Aber nun mal in Zahlen:
Steht bei einem Aufprall mit 50 km/h ein voller Meter zum 'Abbremsen' zur Verfügung, kommt man auf eine mittlere negative Beschleunigung von rd 10g.
Bei einer kurzen Kiste, welche an der Stelle nur einen halben Meter bietet, landen wir dann logischerweise bei 20g.
Da ändern auch 35 Luftsäcke und eine Super-Fahrgastzelle (und auch gerade eben diese) schlicht und ergeifend nichts daran.

ESP kann die Physik nicht aushebeln, sondern die Kiste halt nur etwas später und dafür dann ohne Vorwarnung abfliegen lassen.
Und alle Verbesserungen an Knautschzonen können, außer den minimal erforderlichen Überlebensraum zu gewährleisten, nur Spitzen glätten und versuchen, keine partiellen Peaks zu erzeugen.
Im Gegensatz zum berühmten Hubraum, welcher entgegen dem bekannten Spruch in bestimmtem Umfange eben doch sehr bequem durch Ladedruck ersetzt werden kann, ist dies bei der 'Knautschlänge' schlicht und ergreifend nicht der Fall.

 

[der41kater]

"worste case"...ist ein Aufprall mit einem Hindernis, welches nicht nachgibt. Baum oder Brückenpfeiler ist dabei fast egal.
Bis 50 km/h dürfte dies in einem 9000er oder auch in einem Skoda Fabia leidlich gut funktionieren. Zumindest überleben.
Bis 80 km/h...wünsche ich mir ein Auto, mit reichlich Platz nach vorn und moderner Technologie...damit der Aufprall überlebensfähig ist.
Darüber hinaus...also ab 80 km/h und mehr...hört der Spaß letztendlich auf. Gesicht ist unverletzt...aber das Hirn ist Matsch oder das Genick gebrochen.

Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen als Ersthelfer bei einem Unfall einen jungen Mann aus dem Auto zu ziehen, der wegen 10km/h zu schnell, aus der Kurve und gegen einen Baum gefahren ist. War ein Ford Focus...der noch relativ gut aussah. Zumindest ging die Tür noch auf.
Dem Mann konnte ich aber nur noch die Augen zudrücken.
............................
Wer, wie ich, immer mit sehr vielen Autos zu tun hat...damit fahren muß...entwickelt seinen eigenen "Popo-Meter".
Und ich kann bestätigen, daß es Fahrzeuge gibt, die sich frühzeitig bemerkbar machen...und andere erst, wenn es fast zu spät ist.
Dazu gehört beispielsweise der Porsche 911 3.0 turbo. Das Modell ist fast unfahrbar, wenn man als SAAB-Fahrer einsteigt und versucht, die Leistung zu beherrschen.
Nach spätestens zwei Kurven steht man schräg auf der Strasse oder landet im Graben.

Die heutgen "elektronischen Helferlein" machen solche Fahrzeuge auch für jeden Führerscheininhaber fahrbar...aber der Popometer bleibt dabei auf der Strecke.
Die Systeme regeln ab, bevor der Hintern was merkt...und dann ist es zu spät...wenn man doch zu schnell ist.
Gesetze der Physik lassen sich nicht ändern.
...
Der 9000 ist dabei ein ehrliches Fahrzeug, welches auch kleine Fehler verzeihen kann. Vorausgesetzt, das Fahrwerk und die Bremsen sind absolut okay.(incl. Reifen).
Auch als Zugfahrzeug vor einem Wohnwagen...ein genialer Gefährte. Dabei habe ich gerne auf eine "Anti-Schlinger-Kupplung" verzichtet, um das Gespann frühzeitig i "Popometer" zu spüren...und nicht erst, wenn das Geschleuder zu schnell für Gegen-Aktionen wurde.

Man fährt jeden Tag sein Auto...aber nicht jeden Tag vor die Wand!!!

 

[Eber]

Tut mir leid, aber den Punkt haben wir bereits abgehakt. Du hast Dich da leider komplett in Deine Knautschzonenlänge verrannt, die heute nur eine von vielen Parametern für die Sicherheit der Fahrgastzelle ist. [*]

Die Verwendung von höher- und hochfestem Stahl v. a. im Bereich der Längsträger, Computersimulationen und Offset-Crashversuche gab es zu Zeiten des 9000 allesamt nicht. Relevant bis in die Neunziger Jahre hinein war lediglich der US-Test FMVSS 208 - frontaler Aufprall auf eine Wand mit 100% Überdeckung mit 30 mph.

Dankenswerterweise haben der ADAC, der ÖAMTC, die ams und die AutoBild überhaupt erst für eine Sensibilisierung in diesem Bereich gesorgt. Der erste umfangreiche Crashtest überhaupt war in der ams Ausgabe 19/1990 nachzulesen, bei Interesse scanne ich das gerne ein.

Es kommt auf die Konstruktion von Knautschzone UND Fahrgastzelle an. Gerne stimme ich zu, daß erstere möglichst energieresorbierend konstruiert sein sollte, zweitere möglichst steif. Hier kommt es bei Entwurf und Konstruktion zu multiplen Kompromissen, um so vielen Crashsituationen wie möglich gerecht zu werden. Im smart gegen eine S-Klasse zu fahren ist heute nicht (mehr) so schlimm. Gegen einen anderen smart schon eher.

Vielleicht kann man sich bzgl. Topic dergestalt einigen: Der 9000 ist kein unsicheres Auto. Es gibt nur heute wesentlich sicherere.


[*] Schau Dir bitte dahingehend auch mal an, wo der Fahrer in einem modernen Kleinwagen sitzt. Im 9000 sitzt man relativ nahe an der Windschutzscheibe. In einem aktuellen Fiesta o. ä. ist das Lenkrad so weit in die Fahrgastzelle hineingerückt, daß man nahezu auf Höhe der B-Säule sitzt. Vielleicht auch ganz gut zu sehen in dem berühmten Video Renault Modus vs. Volvo 940. Guck Dir hier mal den Abstand Stoßstange -> Lenkrad an. Da ist kein wirklicher Unterschied. Die roten Striche sind gleich lang.