Deswegen gibt es ja die Unterscheidung zwischen Geradeausstellung (der Räder, bei der das Lenkrad schief stehen kann) und der Lenkradmittelstellung (bei der die Räder asymmetrisch stehen können).

Aber ich muss dem kater in sofern zustimmen: Dieser Unterschied scheint in manchen Werkstätten, die Vermessungen durchführen, nicht wirklich bewusst zu sein - mein Eindruck ist, dass da manchmal einfach nur Algorithmen abgearbeitet werden, die der Computer vorgibt, ohne wirklich zu verstehen, was man da tut. Jedenfalls sind meine Erlebnisse bei Vermessungen sehr unterschiedlich.

Dem ist so, allederdings sind sich die Betreffenden dessen nicht immer bewusst

Dem ist so, allederdings sind sich die Betreffenden dessen nicht immer bewusst

Selbständiges Denken wird auch total überbewertet …………und auch heute nicht mehr vermittelt ……Schema F wird abgearbeitet und fertig……was links und rechts sein könnte wird ignoriert …………in meinem Beruf nicht anders, da werden Zahlen an Armaturen gemalt und man merkt sich dann die Reihenfolge, wie bei malen nach Zahlen ……was man da bei Betätigung bewirkt konnte mir bisher niemand von den jungen Mitarbeitern sagen die ich gefragt habe……und das kann unglaublich gefährlich werden……wird kein Wert drauf gelegt ……aber Ende des Monats mit nem Haufen Kohle heimgehen, das können sie am besten ……

Auf meine Nachfrage hin bekomme ich meist die Antwort ……“Das muss ich Doch so genau nicht wissen“……vielleicht muss ich meinen Anspruch nach unten korrigieren ……

 

Meine Krabbelgruppe arbeitet übrigens nicht anhand von Zahlen ……zumindest nicht so lange ich noch da bin……

 

Gruß, Thomas

Soweit so gut.

Aber da wir hier schon mal bei den Grundlagen sind, noch eine Frage.

Denn anders als in der Theorie und auch von mir oben so geschrieben, habe ich doch das Gefühl, dass bei Seitendifferenz der VA-Spureinstellung und sonst korrekter Achsgeometrie nicht nur das Lenkrad schief steht, sondern das Auto doch leicht zur Seite zieht.

Nachdem wir uns ja (überwiegend ) einig sind, dass das nicht an der Spureinstellung liegen kann, geht mir schon länger die Frage durch den Kopf, ob das nicht einfach ein Einfluss der Servolenkung sein kann, durch die ja der Lenkeinschlag durch die Hydraulik unterstützt wird und nur in Mittelstellung das Öl beidseits ohne Krafteinwirkung zirkuliert. Denn wenn ich das Lenkrad dann genau gerade einstelle, indem bds. die Spur ums gleiche Maß nachkorrigiert wird, fährt das Auto auch wieder perfekt geradeaus.

Ja, ich bin etwas neurotisch, was die Mittelstellung des Lenkrads angeht - aber höre ich hier die Flöhe husten, oder ist das mit der Servo eine plausible Erklärung für mein Gefühl? Denn wie gesagt, bin ich nach wie vor überzeugt, dass die Spureinstellung nicht der Grund sein kann.

Eigentlich sollte die Mittelstellung nicht anhand des Lenkrades festgestellt werden, sondern direkt an der Lenkwelle/Stange. Denn das Lenkrad kann ja zahnweise versetzt sein. Geht das irgendwie? Gibt es da Markierungen?

Eigentlich sollte die Mittelstellung nicht anhand des Lenkrades festgestellt werden, sondern direkt an der Lenkwelle/Stange. Denn das Lenkrad kann ja zahnweise versetzt sein. Geht das irgendwie? Gibt es da Markierungen?

Saab-spezifisch : nein, aber es gibt eine Mitte zwischen Linksanschlag und Rechtsanschlag. Zur Orientierung wird auch gerne der verbleibend Gewinderest am Spurstangenkopf genommen.

Soweit so gut.

Aber da wir hier schon mal bei den Grundlagen sind, noch eine Frage.

Denn anders als in der Theorie und auch von mir oben so geschrieben, habe ich doch das Gefühl, dass bei Seitendifferenz der VA-Spureinstellung und sonst korrekter Achsgeometrie nicht nur das Lenkrad schief steht, sondern das Auto doch leicht zur Seite zieht.

Nachdem wir uns ja (überwiegend ) einig sind, dass das nicht an der Spureinstellung liegen kann, geht mir schon länger die Frage durch den Kopf, ob das nicht einfach ein Einfluss der Servolenkung sein kann, durch die ja der Lenkeinschlag durch die Hydraulik unterstützt wird und nur in Mittelstellung das Öl beidseits ohne Krafteinwirkung zirkuliert. Denn wenn ich das Lenkrad dann genau gerade einstelle, indem bds. die Spur ums gleiche Maß nachkorrigiert wird, fährt das Auto auch wieder perfekt geradeaus.

Ja, ich bin etwas neurotisch, was die Mittelstellung des Lenkrads angeht - aber höre ich hier die Flöhe husten, oder ist das mit der Servo eine plausible Erklärung für mein Gefühl? Denn wie gesagt, bin ich nach wie vor überzeugt, dass die Spureinstellung nicht der Grund sein kann.

Die Servolenkung im Saab hat keine Lieblingsstellung. ( bei älteren Citroen- Modellen D, CX ist das anders )

Spur alleine hat nicht das Potenzial einfluss auf die Fahrtrichtung zu nehmen, das Auto läuft immer den Weg des geringsten Widerstands und der ist erreicht, wenn die Summe der Kräfte mit Einfluss, also Spreizung , Nachlauf und Lenkrollradius auf beiden Seiten gleich ist

Die Servolenkung im Saab hat keine Lieblingsstellung

Auch wenn's hier OT ist: auch nicht bei den neueren Modellen? Beim 901 habe ich da zugegebenrmaßen keine Erfahrung, aber beim 902 und 9-5I würde ich fast schwören, dass das so ist.

Dann setz dich mal in einen SM oder CX, lass den Motor laufen, schlag die Lenkung voll ein schau was passiert.

Das kann kein Saab.

 

Was auch noch möglich wäre aber beim Saab nicht verbaut wurde ist eine Lenkgetriebe mit variabler Übersetzung.

 

Wir müssen lediglich drauf achten, dass man links und rechts gleich viel Weg zur Verfügung hat.

Dann setz dich mal in einen SM oder CX, lass den Motor laufen, schlag die Lenkung voll ein schau was passiert.

Das kann kein Saab.

 

 

Aber auch bei SM und CX muss die Lenkung eingestellt werden:smile:

Was im Übrigen ein ganz nettes Gebastel ist.

Genau, da ist es sogar noch komplexer.

Vielleicht können wir uns auf einen Grundsatz einigen.

"Spurgebende Achse ist die Hinterachse".

Steht da ein Rad schief oder schräg, ob durch Sturz, weil Feder gebrochen, oder Spur, weil mal ein Bordstein ganz derbe plötzlich und unerwartet die Felge gedrückt hat, läuft der Wagen nicht mehr gradeaus.

Man muß gegenlenken.

Bei meinem schwarzen 9000, also auch Starrachse, verlor das Rad HL ganz langsam die Luft. Korrosion zwischen Felge und Reifen.

Da konnte ich an der Lenkradstellung sehen, wann der Luftdruck unter 1,5 bar ging.

Kann und darf man nicht von Otto Normal erwarten, daß man als Fahrer solche minimalen Veränderungen wahrnimmt. Darum gibt es ja auch heute die Luftdruck-Kontrollsysteme.

...

Beim ollen 900 ist die Hinterachse nur geringfügig anders aufgebaut, wie beim 9000.

Beim TE zeigt das Meßprotokoll eine Hinterachse im grünen Bereich...und die Werte sagen mir, daß die Achse bis auf 1-2 Minuten absolut grade läuft.

...

Die Vorderachswerte stehen allerdings allesamt im roten Bereich. Also muß man einstellen.

Und zuerst wird der Sturz eingestellt, weil die Spur sich dabei auch verändert.

Nun kann es aber sein, daß das Fahrzeug kürzere Federn bekommen hat...oder durch Alter die Federn zusammengesackt sind.

Dadurch passen die Werte vom "Handbuch" nicht mehr. Aber der Sturz ist auf beiden Seiten gleich. Also in meinen Augen kein Handlungsbedarf, da eventuell sogar durch die Tieferlegung so gewollt.

Bleibt die Spureinstellung LINKS gegen RECHTS...bei Lenkrad in GRADEAUS fixiert.

...

Im Handbuch wird die Spureinstellung in Millimetern angegeben. Was bei damaligen mechanischen Meß-Latten durchaus Sinn machte.

(darum auch meine ironische Bemerkung weiter oben, mit Zollstock und Senk-Lot)

...

Beim Meßprotokoll ist nur die Spur komplett ausserhalb von Gut und Böse. Und ob die Tochter, der Sohn oder Mutti die Kiste mal derbe vor den Bordstein gesemmelt hat...ist dabei völlig egal.

Dem TE wird nur dadurch geholfen, wenn die Vorderachse ordentlich in die Spur gebracht wird. Dann steht das Lenkrad grade und die Reifen laufen ohne Kantenabrieb ab.

...

Ich weiß nicht, ob die Hydro-Pneumatik vom Citroen hierher passt. (hat sich bisher niemand darüber beschwert)

Diese Lenkung ist sowas von Gewöhnungsbedürftig...als Fahrer...daß ich jedesmal bei Probefahrten ganz besonders vorsichtig war.

Die Federung absolut gemial...aber das Lenksystem und auch die Bremse...jenseits allen Gefühlen, die ich gut finde.

Ich musste mal einen CX-Break von Amsterdam nach Hause überführen. Knapp 200km. Ich war froh, daß ich endlich wieder aussteigen durfte.

War in den 90er Jahren.

Die Kiste hatte allerdings einen Unfall und war krumm wie eine Banane...wie sich erst später herausstellte. (über ein verlorenes Ersatzrad gefahren und der Boden nebst Dach waren wellenförmig)

...

Bietet PSA überhaupt noch dieses System an???...aus Kostengründen und wegen Fremdbeteiligungen vermutlich ad acta gelegt.

...

Gestern noch ein "Göttliche" gesehen. Ganz sachte vor mir her gefahren/geschwebt.

Freue mich immer über ganz olle Fahrzeuge auf den Straßen und nicht nur im Museum. (solang ich da nicht selber dran schrauben muß)

Ja, keine Frage, die Hinterachse ist wichtig. Aber auch die geradeste HA lässt das Auto nicht geradeaus fahren, wenn vorne was nicht stimmt.

Und da gibt es ja noch mehr neben Spur und Sturz, was die Fahreigenschaften beeinflusst - aber das muss ich dir ja nicht sagen....

Und da war die vorliegende Vermessung eben nicht vollständig - gerade für ein Fahrzeug, an dem die Parameter noch recht einfach einstellbar sind und nicht nur "konstruktiv vorgegeben" und nur durch Austausch (vermutlich) beschädigter Teile korrigierbar.

Vielleicht können wir uns auf einen Grundsatz einigen.

"Spurgebende Achse ist die Hinterachse".

Steht da ein Rad schief oder schräg, ob durch Sturz, weil Feder gebrochen, oder Spur, weil mal ein Bordstein ganz derbe plötzlich und unerwartet die Felge gedrückt hat, läuft der Wagen nicht mehr gradeaus.

Man muß gegenlenken.

Bei meinem schwarzen 9000, also auch Starrachse, verlor das Rad HL ganz langsam die Luft. Korrosion zwischen Felge und Reifen.

Da konnte ich an der Lenkradstellung sehen, wann der Luftdruck unter 1,5 bar ging.

Kann und darf man nicht von Otto Normal erwarten, daß man als Fahrer solche minimalen Veränderungen wahrnimmt. Darum gibt es ja auch heute die Luftdruck-Kontrollsysteme.

...

Beim ollen 900 ist die Hinterachse nur geringfügig anders aufgebaut, wie beim 9000.

Beim TE zeigt das Meßprotokoll eine Hinterachse im grünen Bereich...und die Werte sagen mir, daß die Achse bis auf 1-2 Minuten absolut grade läuft.

...

Die Vorderachswerte stehen allerdings allesamt im roten Bereich. Also muß man einstellen.

Und zuerst wird der Sturz eingestellt, weil die Spur sich dabei auch verändert.

Nun kann es aber sein, daß das Fahrzeug kürzere Federn bekommen hat...oder durch Alter die Federn zusammengesackt sind.

Dadurch passen die Werte vom "Handbuch" nicht mehr. Aber der Sturz ist auf beiden Seiten gleich. Also in meinen Augen kein Handlungsbedarf, da eventuell sogar durch die Tieferlegung so gewollt.

Bleibt die Spureinstellung LINKS gegen RECHTS...bei Lenkrad in GRADEAUS fixiert.

...

Im Handbuch wird die Spureinstellung in Millimetern angegeben. Was bei damaligen mechanischen Meß-Latten durchaus Sinn machte.

(darum auch meine ironische Bemerkung weiter oben, mit Zollstock und Senk-Lot)

...

Beim Meßprotokoll ist nur die Spur komplett ausserhalb von Gut und Böse. Und ob die Tochter, der Sohn oder Mutti die Kiste mal derbe vor den Bordstein gesemmelt hat...ist dabei völlig egal.

Dem TE wird nur dadurch geholfen, wenn die Vorderachse ordentlich in die Spur gebracht wird. Dann steht das Lenkrad grade und die Reifen laufen ohne Kantenabrieb ab.

...

Ich weiß nicht, ob die Hydro-Pneumatik vom Citroen hierher passt. (hat sich bisher niemand darüber beschwert)

Diese Lenkung ist sowas von Gewöhnungsbedürftig...als Fahrer...daß ich jedesmal bei Probefahrten ganz besonders vorsichtig war.

Die Federung absolut gemial...aber das Lenksystem und auch die Bremse...jenseits allen Gefühlen, die ich gut finde.

Ich musste mal einen CX-Break von Amsterdam nach Hause überführen. Knapp 200km. Ich war froh, daß ich endlich wieder aussteigen durfte.

War in den 90er Jahren.

Die Kiste hatte allerdings einen Unfall und war krumm wie eine Banane...wie sich erst später herausstellte. (über ein verlorenes Ersatzrad gefahren und der Boden nebst Dach waren wellenförmig)

...

Bietet PSA überhaupt noch dieses System an???...aus Kostengründen und wegen Fremdbeteiligungen vermutlich ad acta gelegt.

...

Gestern noch ein "Göttliche" gesehen. Ganz sachte vor mir her gefahren/geschwebt.

Freue mich immer über ganz olle Fahrzeuge auf den Straßen und nicht nur im Museum. (solang ich da nicht selber dran schrauben muß)

Die DIRAVI wurde von Citroen selbst entwickelt. Es gab noch zwei Maserati die damit ausgestattet waren.

DIRAVI ist neben der hydropneumatischen Federung schlichtweg einer der Gründe so ein Auto besitzen zu wollen. Wenn alles passt fährt sich das absolut skurril aber toll und wahnsinnig direkt. Von Mittelstellung zu Lenkanschlag etwa 3/4 Umdrehungen (man möge mich korrigieren) wenn ich das richtig in Erinnering haben?

 

Diese Art der Lenkung gab es zuletzt im XM. Die Hydropneumatische Federung ist bis heute in den höherwertigen Citroens verfügbar.

 

Leider hat mein Vater all seine SM und CX verkauft und nur noch eine DS Pallas die er seit Jahren sporadisch restauriert.

Mir fehlt da Feedback, direkt alleine bringts auch nicht.

Entwicklungen aus den 60er/70er Jahren die rein mechanisch funktionieren kommen schnell an ihre Grenzen. Ist bei alten Einspritzanlagen das Selbe.

Und Franzosen waren nie berühmt dafür äußere Fahreinnflüsse nahe an den Fahrer heran zu lassen.

Ja, keine Frage, die Hinterachse ist wichtig. Aber auch die geradeste HA lässt das Auto nicht geradeaus fahren, wenn vorne was nicht stimmt.

Und da gibt es ja noch mehr neben Spur und Sturz, was die Fahreigenschaften beeinflusst - aber das muss ich dir ja nicht sagen....

Und da war die vorliegende Vermessung eben nicht vollständig - gerade für ein Fahrzeug, an dem die Parameter noch recht einfach einstellbar sind und nicht nur "konstruktiv vorgegeben" und nur durch Austausch (vermutlich) beschädigter Teile korrigierbar.

 

ICH...hätte bei diesen Werten die Vorderachse in der Spur korrigiert und damit läuft das Fahrzeug tadellos und ohne ungleichmäßigem Reifenverschleiß. (Zumal in 6 Jahren nur 6000km gefahren werden)

Das Lenkrad hätte [mention=75]klaus[/mention] oder [mention=151]hft[/mention] um einen Zahn versetzt...das Fahrzeug wäre weiterhin gradeaus gelaufen, aber die Aussenkanten verschlissen.

Macht dann aber bei 12Jahre alten Reifen auch nix mhr aus, weil die müssen eh irgendwann mal neu.

.......................................................................................................................................................

Jeder zweite Lehrling fällt bei der Gesellenprüfung durch, weil er die Achsgeometrie nicht kapiert hat.

(und dieses Forum ist ein Hobby-Forum)...wo sich Laien ein gewisses Pensum Technik angeeignet haben.

...

ICH kenne kaum einen SAAB-Spezie, der selber einen Achsmess-Stand hat.

Ab 2009 durfte ich mich in diese Gummi-Materie erstmals richtig einarbeiten.

Und irgendwann hab ich den Jungs den Achsmessstand entzogen, weil es immer wieder zu solchen "Mißständen" kam.

GRÜN ist gut, also fertig. Und das Lenkrad stand schief.

...

Bei den ollen Autos ohne Airbag vesetze ich das Lenkrad um einen Zahn. Und steht danach in die andere Richtung schräg.

OPTIMAL ist dies aber nicht.

.....................................................

........................................................

Ein oller 900 hat als 900i andere Federn und demnach auch andere Sturzwerte.

Ein 900turbo16 S hat ein anderes Fahrwerk...ist bei Beissbarth nicht so übernommen.

Und schon haben wir das Problem.

...

Ich lasse solche Fahrzeuge nicht vom Hof... (bei anderen Usern eher der Normalfall)

.............................................

Bei den ollen Autos ohne Airbag vesetze ich das Lenkrad um einen Zahn. Und steht danach in die andere Richtung schräg.

OPTIMAL ist dies aber nicht.

...

Ich lasse solche Fahrzeuge nicht vom Hof...

Ist schon schwer, dich zu verstehen.

Mit versetztem Lenkrad würdest du mich auch nicht vom Hof kriegen. Oder doch - um nie wiederzukehren!

Aber du schreibst doch selbst, das sei nicht optimal - versteh wer will oder kann...

Ja, ist immer wieder.... hm... amüsant...

[mention=800]patapaya[/mention] NACH einer Achsvermessung und EINSTELLUNG sollte ein Fahrzeug grade laufen und das Lenkrad dabei grade stehen.

Dies ist machbar, aber scheinbar hier im Forum nicht zu erklären.

[mention=16]erik[/mention] Ich freue mich immer wieder, Dich zum Lächeln zu bringen. Beruht leider nicht auf Gegenseitigkeit.

...

Grade hier im Bereich SAAB 99/900 wird Fachwissen und gesunder Werkstattgedanke dermaßen vermischt...wo ich schon denke, wer bastelt denn da an welcher Blechdose.

...

Dann sage ich mir irgendwann, warum soll ich meine Erfahrungen von Anno Tobak...also ab 1979... hiier preisgeben, wenn andere User alles besser wissen.

Ich fahre keinen 96,99,900, habe nur zig Jahre damit zu tun gehabt.

(ist dies der kleine Unterschied?)

...

Der 96-er von meinem Bruder habe ich mehr gefahren, wie mein Bruder. Dabei war sein Ersatzfahrzeug mein Käfer 1302.

und vom 1302 bis zum Porsche 911 fehlten nur 2 Zylinder.

...

Und wenn jemand sagt, daß die Achsgeometrie zwischen Heckantrieb und Frontantrieb unterschiedlich zu bewerten ist...gebe ich demjenigen recht.

Aber die Spur ist immer noch die Hinterachse,.Steht diese schief, ist das Auto krumm.

wer nur ansatzweise beurteilen kann was da steht, wird es SO nicht einstellen

Das Thema ist nun natürlich schon wieder ein paar Monde her, aber bei steht eine Achsvermessung am Dienstag an. Hier list es sich so, als ob hft mit den Einstellwerten aus dem Werkstatthandbuch nicht einverstanden war (oder hab ich da was nicht gepeilt? ).

Was wäre denn eine Empfehlung für die Einstellung eine 92'er LPT Cabrios, wenn die hier geteilten Werte nicht optimal sind?

 

Danke für einen Hinweis.

 

Gruß

Matthias

Seine empfohlenen Werte sind doch genannt...?

 

Sturz leicht negativ,0 bis -30`(max)

Nachlauf,1°(handlich) bis 2°30`(Spurstabil) Unterschied links/rechts<15`

Vorspur(gesamt),2`bis 8`

 

Damit fährt auch das Cabrio prima.

Bearbeitet September 11, 20222 j von klaus

Seine empfohlenen Werte sind doch genannt...?

 

Sturz leicht negativ,0 bis -30`(max)

Nachlauf,1°(handlich) bis 2°30`(Spurstabil) Unterschied links/rechts<15`

Vorspur(gesamt),2`bis 8`

 

Damit fährt auch das Cabrio prima.

 

Dann habe ich seine Ausführung wohl einfach nicht als abgeschlossene Empfehlung realisiert.

Wenn ich mich also eher auf kurvigen Landstraßen (…aber gemäßigtem Tempo) bewege, ist die Einstellung „handlich“ zu bevorzugen?

 

Gruß

Matthias

Wenn ich den Post von hft richtig verstanden und frühere Ausführungen dazu richtig in Erinnerung habe, dann geht es auch nicht um die Einstellwerte der Achsgeometrie an sich, sondern um Fehler in der Tabelle mit den Einstellhinweisen, wie sie im WHB enthalten ist.

 

edit

siehe https://www.saab-cars.de/threads/daempfer-massnahmen-fuer-stabilitaet-bei-hoher-geschwindigkeit.52685/page-8#post-1569158

Bearbeitet September 11, 20222 j von patapaya

Wenn ich den Post von hft richtig verstanden und frühere Ausführungen dazu richtig in Erinnerung habe, dann geht es auch nicht um die Einstellwerte der Achsgeometrie an sich, sondern um Fehler in der Tabelle mit den Einstellhinweisen, wie sie im WHB enthalten ist.

da ist ja keine Tabelle (obwohl es natürlich auch falsche Tabellen gibt )

Es geht um die Einstellwerte, positiver Sturz und so viel Vorspur fährt bescheiden und frisst Reifen