Die letzte Info Ende 2005 besagte, dass man die Plattform des Alfa Brera

verwenden wolle und die Karosserieform anpassen müsse. Das wäre natürlich

interessant gewesen, weil es in Sachen Motorisierung tolle Möglichkeiten

eröffnet hätte. In dieser Phase hatte SM gerade den Alfa-Leuten angedroht,

lieber Lancia neu aufzubauen, da die Verkaufszahlen von Alfa miserabel waren

und eigentlich immer noch sind. Nur waren die Aussagen des Herrn "Was

interessiert mich mein Geschwätz von gestern" absolut wertlos. Der hätte

Politiker werden sollen. Also ist das Projekt am Ende gestorben, obwohl es

nach der ersten Präsentation auf der IAA angeblich um 30.000 Blankobestellungen

gab. Das wäre ja kein schlechter Anfang gewesen, zumal die Autojournalisten

durch die Bank von dieser Studie geschwärmt hatten. - So ähnlich war es mit

der Studie zum Fiat 500. SM sah keine Chance, aber nachdem Ford für den

Ka einen Entwicklungspartner suchte, machte man es. Heute besteht Fiat fast

nur aus 500 und seinen Derivaten.

Da war doch noch vor kurzem hier ein Beitrag über eine Untersuchung, die besagt, dass die alten 9-5er (damals das erste Auto mit 5* im damaligen NCAP Crashtest) immer noch rund 30% sicherer sind als der Durchschnitt der heutigen PKW. Auch späte 9000er liegen noch geringfügig über dem Durchschnitt.

Das war der Folksam-Report. Schon klar, ein seinerzeit sicheres Auto ist heute nicht unsicher. Es geht halt nur inzwischen besser.

Das war der Folksam-Report. (...)

Hast Du da zufällig noch weitergehende Infos?

Nur mit dem Stichwort finde ich hier nix.

Das war der Folksam-Report. Schon klar, ein seinerzeit sicheres Auto ist heute nicht unsicher. Es geht halt nur inzwischen besser.

Ja, die Frage ist halt nur immer, wieviel besser. Irgendwann wird es halt akademisch. Mit Einführung des geregelten Kats der Euro 2 Norm konnte man schon in den frühen 90er Jahren einen Katalysierungsgrad von >90 % erreichen. Alle weiteren Normen brachten dann noch einzelne Prozentpunkte dazu, aber möglicherweise werden die Verbesserungen durch die Serienstreuung sogar teilweise wieder aufgehoben.

Ohne die Arbeit von z.B. [mention=643]jo.gi[/mention] schmälern zu wollen, aber die geprüften Crash Szenarien sind sehr stark idealisiert. Die Realität ist doch meist viel komplexer.

Hast Du da zufällig noch weitergehende Infos?

Nur mit dem Stichwort finde ich hier nix.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hur_säker_är_bilen?

 

Ja, die Frage ist halt nur immer, wieviel besser. Irgendwann wird es halt akademisch. Mit Einführung des geregelten Kats der Euro 2 Norm konnte man schon in den frühen 90er Jahren einen Katalysierungsgrad von >90 % erreichen. Alle weiteren Normen brachten dann noch einzelne Prozentpunkte dazu, aber möglicherweise werden die Verbesserungen durch die Serienstreuung sogar teilweise wieder aufgehoben.

Ohne die Arbeit von z.B. [mention=643]jo.gi[/mention] schmälern zu wollen, aber die geprüften Crash Szenarien sind sehr stark idealisiert. Die Realität ist doch meist viel komplexer.

Die Abgasreinigung als Vergleich ist vielleicht nicht das ruhmreichste Kapitel in der jüngsten Geschichte der (deutschen) Automobilindustrie. Aber es wird hoffentlich keiner ernsthaft behaupten, daß Autos heute nicht sicherer sind als vor 20 Jahren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hur_säker_är_bilen?

(...)

Mangels "Danke"-Knopf:

Dankeschön

Die Abgasreinigung als Vergleich ist vielleicht nicht das ruhmreichste Kapitel in der jüngsten Geschichte der (deutschen) Automobilindustrie.

 

Bitte nicht unnötig schlecht reden. Die Vorgaben werden ja immer strenger, aber irgendwo ist halt die physikalische Grenze erreicht, auch wenn das Utopisten gerne anders sehen. Der Schritt auf Euro4 war durchaus ein großer, die Katalysatoren sitzen zum schnellen Erreichen der Reinigungswirkung direkt nach dem Krümmer. Im Vollgasland D hat das allerdings den Nachteil, daß bei viel Last / hoher Geschwindigkeit die Kats schneller altern / verschleißen.

 

Aber es wird hoffentlich keiner ernsthaft behaupten, daß Autos heute nicht sicherer sind als vor 20 Jahren.

 

Das ist wohl wahr, aber ob das immer von Vorteil ist ? Früher hätte man keine Raserprozesse wie in Berlin zu führen brauchen, da hätten sich die Protagonisten selbst aus dem Genpool entfernt

Bitte nicht unnötig schlecht reden.

Unnötig? Es wurden Fahrzeuge mit illegalen Abschalteinrichtungen in großer Stückzahl in den Verkehr gebracht und das Ansehen der deutschen Automobilindustrie weltweit irreparabel beschädigt. Über die Grenzwerte kann man ja gerne diskutieren, aber einfach den Kunde zu bescheißen, wenn man sie technisch nicht erfüllen kann, ist ja wohl nicht unbedingt ein gangbarer Weg.

 

Das ist wohl wahr, aber ob das immer von Vorteil ist ? Früher hätte man keine Raserprozesse wie in Berlin zu führen brauchen, da hätten sich die Protagonisten selbst aus dem Genpool entfernt

Und vielleicht noch mehr unschuldige Opfer. Nicht nur der Bösewicht hat heute das sicherere Auto.

Unnötig? Es wurden Fahrzeuge mit illegalen Abschalteinrichtungen in großer Stückzahl in den Verkehr gebracht und das Ansehen der deutschen Automobilindustrie weltweit irreparabel beschädigt. Über die Grenzwerte kann man ja gerne diskutieren, aber einfach den Kunde zu bescheißen, wenn man sie technisch nicht erfüllen kann, ist ja wohl nicht unbedingt ein gangbarer Weg....

 

Volle Zustimmung

 

Immerhin gab es in den Indikatorenlisten auch die Spalte "Aufdeckungswahrscheinlichkeit" , was ich persönlich schon für extrem frech halte.

 

Spricht aber zumindest für die deutsche Ingenieurskunst, dass sie auch daran gedacht haben

https://de.wikipedia.org/wiki/Hur_säker_är_bilen?

 

Die Abgasreinigung als Vergleich ist vielleicht nicht das ruhmreichste Kapitel in der jüngsten Geschichte der (deutschen) Automobilindustrie. Aber es wird hoffentlich keiner ernsthaft behaupten, daß Autos heute nicht sicherer sind als vor 20 Jahren.

nun, um es mal von einer anderen Seite zu betrachten: Die Werbung hat auch seinerzeitz mal behauptet, ein Smart ist genauso sicher wie eine S-Klasse, was ja - wenn ich mich recht erinnere - dann ganz zufällig von AMS(?) bestätigt bzw. übertroffen wurde.

Ich glaube da nicht dran. Meiner Meinung nach sind wir schon längst übers Ziel hinausgeschossen. Natürlich ist z.B. "Fußgängerschutz" nicht falsch. Aber wie und warum? Damit diverse Schaumschläger mit 60 durch dir 30 zone fahren "ich hab ja super Fußgängerschutz"? Wie wärs mit einfach 30 fahren? Oder bevor man über die Strasse geht schauen ob ein Auto kommt?

Man muss doch nicht alles bis zum Exzess regeln und vorgeben. Ich könnte täglich kotzen über dieses blinde Vertrauen in die Technik. Und der blinde Glauben an alles was so erzählt wird. Nachfragen? Nachdenken? Sich Gedanken machen? Google Alexa Auffahrassistent Einparkassistent Spurassistent.... wer weiss in 10 Jahren muss man nicht mehr aufs Klo, die K*cke wird direkt ins Klärwerk gebeamt.

Als Anregung die Filme Wall-e und Idiocracy

Man muss doch nicht alles bis zum Exzess regeln und vorgeben. Ich könnte täglich kotzen über dieses blinde Vertrauen in die Technik. Und der blinde Glauben an alles was so erzählt wird. Nachfragen? Nachdenken? Sich Gedanken machen? Google Alexa Auffahrassistent Einparkassistent Spurassistent.... wer weiss in 10 Jahren muss man nicht mehr aufs Klo, die K*cke wird direkt ins Klärwerk gebeamt.

Was 'Vertrauen in die Technik' bringt, hat haben ein paar 737-Flieger ja gerade sehr dramatisch undd folgenschwer gezeigt. System, die angeblich den GAU verhindern sollen, rufen ihn (fast) unabwendbar selbst hervor). asdfasdfasdfasdfasdfasdfasdfasdf

Man muss doch nicht alles bis zum Exzess regeln und vorgeben. Ich könnte täglich kotzen über dieses blinde Vertrauen in die Technik.

Grundsätzlich sehe ich die aktuelle Entwicklung im Automobilbereich ebenfalls sehr kritisch und denke auch nicht, daß man für alles einen Assistenten braucht. Digitale Instrumente sind m. E. ebenso ein Irrweg wie Touchscreens, SUVs, irrwitzige obligate Vernetzung und vieles andere. Auch kann ein elektronischer Notanker (aka ESP) niemals ein Ersatz für eine vernünftige Fahrwerksentwicklung darstellen - aber sehr wohl eine sinnvolle Ergänzung.

 

Dennoch reden wir hier gerade über passive Sicherheit. Die Augen vor der Notwendigkeit einer ständigen Forschung und Weiterentwicklung auf diesem Gebiet zu verschließen - oder sie sogar zu kritisieren - halte ich für zynisch, wenn nicht sogar ignorant.

 

Ich verfüge über ein Potpourri aus etlichen Youngtimern; darunter Fahrzeuge, die zu Ihrer Bauzeit das sicherste waren, was es auf dem Markt gab (Saab 9000, Mercedes W140). Dennoch ist mir bewußt, daß man im (hoffentlich nie eintretenden) Falle eines Aufpralls in einem aktuellen Ford Focus o. ä. besser aufgehoben ist.

Auch bei Einführung von Gurten, ABS oder Airbag wurde geunkt, dass die Leute dann nur unvorsichtiger fahren und deswegen mehr passiert...

Das mag im Prozent-Bereich zutreffen, aber die Verkehrsopfer-Zahlen seit den 70ern sprechen eine deutlich andere Sprache!

Auch bei Einführung von Gurten, ABS oder Airbag wurde geunkt, dass die Leute dann nur unvorsichtiger fahren und deswegen mehr passiert...

Das mag im Prozent-Bereich zutreffen, aber die Verkehrsopfer-Zahlen seit den 70ern sprechen eine deutlich andere Sprache!

damals hab ich nicht das gesagt was ich heute sage.

Was ich meine ist, irgendwann wirds eben übertrieben, und zwar ohne SInn und Verstand.

 

Beispiel: Wohnung/Haus abschliessen.

Ich kann die türe offen lassen, ich kann sie zumachen, ich kann sie abschliessen, ich kann an jede Türe 25 Schlösser hinmachen 10 Kameras und 2 Hunde hinstellen.

 

Welche Möglichkeit davon sinnvoll ist muss jeder mit sich selbst ausmachen bzw. kommt auch darauf an ob man ne Hundehütte hat oder ein Schloss.

 

 

Was 'Vertrauen in die Technik' bringt, hat haben ein paar 737-Flieger ja gerade sehr dramatisch und folgenschwer gezeigt. System, die angeblich den GAU verhindern sollen, rufen ihn (fast) unabwendbar selbst hervor). asdfasdfasdfasdfasdfasdfasdfasdf

genau das sage ich doch

Selbst denken und aufpassen wird IMMER das Wichtigste bleiben, meiner Meinung nach.

 

[mention=646]Eber[/mention]

Interessiert doch niemand ob es sicher ist oder nicht, man sucht nach Verkaufsargumenten.

Siehe Seitenaufprallschutz. Als nur Saab es hatte haben alle darüber gelacht.

Oder Sitzheizung. Oder Turbo im Familienauto.

 

Und schau mal jetzt.....

Es ist nichts dagegen zu sagen, dass das Crashverhalten und der Insassenschutz verbessert wird.

Aber Assistenzsysteme, die aktiv in das Fahrverhalten eingreifen, sind zweifelhaft. Dabei geht es

weniger darum, dass einige Autofahrer denken könnten, es kann ja nichts passieren, ESP & Co.

werden es schon richten. Ich habe da Befürchtungen, dass junge Leute, die auf solchen Autos

ihre Fahrstunden machen, nie lernen, wie man ein Auto in Extremsituationen beherrscht und wieder

einfängt. Zumindest wäre es dann wünschenswert, dass der Führerschein auf Autos mit abschaltbaren

Assistenzsystemen gemacht wird. Es besteht ja auch die Gefahr, dass der Neuling auf einem hochmodernen

Auto lernt, dann aber eine relativ alte Kiste kauft. Dass auch mit 100 Assistenten Grenzsituationen erreicht werden

können, ist eine Frage der Physik.

 

Es könnte manchen Hersteller verleiten, z.B. am Fahrwerk zu sparen, weil die Elektronik die Sache regelt.

Siehe A-Klasse/Elchtest. Kiste kippt um, also mittels ESP eingebremst, statt das Auto zu verbessern.

Einen ähnlichen Effekt gab es vor Jahren bei US-Autos. Die Bremsen waren für 55 Meilen ausgelegt.

Hier in Europa konnte man einige US-Cars nicht mal aus V/max bis in den Stand herunterbremsen.

 

Inzwischen werden die Leute regelrecht verblödet, denn man redet ihnen ein, dass nur das allerneueste

Modell wirklich sicher sei (bis der Nachfolger kommt) und es eigentlich lebensgefährlich und geradezu

unverantwortlich ist, ein älteres Auto zu fahren. In Wahrheit geht es nur darum, die Neuwagen an den

Mann zu bringen.

 

Auch dieses ganze Infotainment- und Vernetzungsgedöns wird derart hochgespielt, dass einige

Leute nur deshalb das Auto wechseln, um immer das Neueste zu haben. Statusdenken vermutlich.

Die neuen Features dienen doch hauptsächlich politischen Zielen: zum einen möchte man alte Autos so zahlreich und schnell wie möglich von der Straße kriegen um dann die neuen, voll vernetzten bei hohem Verkehrsaufkommen ferngesteuert alle sanft bis zum Stillstand abbremsen zu können damit irgendein Politiker schnell zu seiner Geliebten durchkommen kann....

Die neuen Features dienen doch hauptsächlich politischen Zielen: zum einen möchte man alte Autos so zahlreich und schnell wie möglich von der Straße kriegen um dann die neuen, voll vernetzten bei hohem Verkehrsaufkommen ferngesteuert alle sanft bis zum Stillstand abbremsen zu können damit irgendein Politiker schnell zu seiner Geliebten durchkommen kann....

Ich habe da Befürchtungen, dass junge Leute, die auf solchen Autos

ihre Fahrstunden machen, nie lernen, wie man ein Auto in Extremsituationen beherrscht und wieder

einfängt. Zumindest wäre es dann wünschenswert, dass der Führerschein auf Autos mit abschaltbaren

Assistenzsystemen gemacht wird. Es besteht ja auch die Gefahr, dass der Neuling auf einem hochmodernen

Auto lernt, dann aber eine relativ alte Kiste kauft.

Ähm, bist du in deiner Fahrschule allen Ernstes mal in einen Grenzbereich gekommen? Das höchste der Gefühle ist doch ein Fahrlehrer, der auf einer einsamen Straße oder den Reifen zu liebe einem Sandweg den Fahrschüler mal dazu auffordert so stark zu bremsen, dass das ABS greift. Aber wer nicht auf eigene Initiative hin auf einen Verkehrsübungsplatz geht und eine Schulung macht, der wird das so schnell nicht erleben. Zumindest was ich kenne ist das aber nichts neues und war vor den ganzen elektronischen Helferlein schon so.

 

Wird auch mit NEVSs nicht anders werden so sie denn auf den Markt kämen :-//

Ähm, bist du in deiner Fahrschule allen Ernstes mal in einen Grenzbereich gekommen? Das höchste der Gefühle ist doch ein Fahrlehrer, der auf einer einsamen Straße oder den Reifen zu liebe einem Sandweg den Fahrschüler mal dazu auffordert so stark zu bremsen, dass das ABS greift. Aber wer nicht auf eigene Initiative hin auf einen Verkehrsübungsplatz geht und eine Schulung macht, der wird das so schnell nicht erleben. Zumindest was ich kenne ist das aber nichts neues und war vor den ganzen elektronischen Helferlein schon so.

 

Wird auch mit NEVSs nicht anders werden so sie denn auf den Markt kämen :-//

 

Unser Fahrlehrer war Rallye-Fahrer und ich habe den Führerschein auf einem getunten BMW 2002 Tii gemacht. Auch

gab es damals noch kein Tempo 100 auf Landstraßen. Wer wollte, konnte auf abgesperrten Plätzen spezielle Stunden

bekommen, ähnlich den ADAC-Kursen. - NEVS interessiert mich nicht!!!

Da bist du aber wohl eine der Ausnahmen. Bei uns gab es Escort Diesel. Highlight war als für die Autobahnstunde der Fahrschulwagen defekt war und ich den XR3i vom Chef dafür bekam. Der wohl aus Steuergründen auch doppelte Pedale hatte. Alles andere privat gemacht. Kiesgrube ging damals noch.

Bei der Wahl der Fahrschule muss man eben auch etwas aufpassen.

 

Zu meiner Zeit durfte man erst nach bestandener Prüfung auf die Autobahn.

War aber nicht schlimm, da eben kein Tempolimit auf Landstraßen und

auch hier Einfädelspuren zu finden waren. Meine erste Fahrstunde fand

bei Glatteis und Schneetreiben statt. Am Samstagnachmittag konnte man

auf Supermarktparkplätzen Schleuderwenden üben. Da war nämlich spätestens

14 Uhr jeder Laden zu. Dort fanden auch die ersten Balanceversuche für

Motorradfahrer statt.

 

Da die Autos der 60er und 70er ohne jegliche Assistenten auskamen, hat

man auch im weiteren Fahrbetrieb Erfahrungen sammeln können. Das hat

einen beim damaligen Stand der Technik schon gefordert. Kurven, die man

mit "normalen" Autos jener Zeit mit 60 km/h gerade noch packte, könnte ich

mit einem Delta Integrale mit 140 km/h fahren. Mit den ESP-gesteuerten

natürlich nicht, da die eingebremst werden. Nur wenn man sehr schnell ist,

wäre auch ESP überfordert.

Bei der Wahl der Fahrschule muss man eben auch etwas aufpassen.

 

Zu meiner Zeit durfte man erst nach bestandener Prüfung auf die Autobahn.

War aber nicht schlimm, da eben kein Tempolimit auf Landstraßen und

auch hier Einfädelspuren zu finden waren. Meine erste Fahrstunde fand

bei Glatteis und Schneetreiben statt. Am Samstagnachmittag konnte man

auf Supermarktparkplätzen Schleuderwenden üben. Da war nämlich spätestens

14 Uhr jeder Laden zu. Dort fanden auch die ersten Balanceversuche für

Motorradfahrer statt.

 

Da die Autos der 60er und 70er ohne jegliche Assistenten auskamen, hat

man auch im weiteren Fahrbetrieb Erfahrungen sammeln können. Das hat

einen beim damaligen Stand der Technik schon gefordert. Kurven, die man

mit "normalen" Autos jener Zeit mit 60 km/h gerade noch packte, könnte ich

mit einem Delta Integrale mit 140 km/h fahren. Mit den ESP-gesteuerten

natürlich nicht, da die eingebremst werden. Nur wenn man sehr schnell ist,

wäre auch ESP überfordert.

 

 

Das obige gilt vielleicht für euch 70er Jahre Opas :P :P :P ....ich habe meinen Lappen 2010 auf einem Golf Plus TDI mit 170PS gemacht.

Das höchste der Gefühle war da mal die Kupplung schnippsen zu lassen und 210 auf der Autobahn zu fahren.

Mittlerweile muss es irgendeine Richtlinie geben, das Fahrschulen nichtmehr schneller als 130 fahren dürfen.

 

Das Ideal für einen Fahranfänger ist nach ein paar Monaten mal ein Fahrsicherheitstraining mit dem eigenen Bock zu machen. Das ist gut investiertes Geld!

Das Ideal für einen Fahranfänger ist nach ein paar Monaten mal ein Fahrsicherheitstraining mit dem eigenen Bock zu machen. Das ist gut investiertes Geld!

Wohl wahr.

Ich denke aber mal, der Prozentsatz jener, welche dies wirklich tun, dürfte leider recht gering ausfallen.

 

Delta Integrale

 

Du hast doch nicht etwa einen??